Zanim przeminiemy, warto odcisnąć swój ślad

MamPrawoWiedziec.pl: Jakie tematy chciałby pan wprowadzić do debaty publicznej przez udział w kampanii prezydenckiej?

Kornel Morawiecki: Najbardziej boli mnie, że nie ma dyskusji o tym, co się dzieje na Wschodzie. W ogóle się o to nie spieramy, a sytuacja na Ukrainie jest nam przedstawiana jednostronnie. Rząd, opozycja i media mówią w tej sprawie jednym głosem.

Jakiego poglądu brakuje?

– Takiego, że na Ukrainie toczy się wojna domowa, a naród ukraiński jest dramatycznie podzielony. Przez kilkadziesiąt lat od zakończenia drugiej wojny światowej integralność terytorialna państw była tematem tabu. Zajęcie Krymu przez Rosję było drugim powojennym siłowym rozstrzygnięciem terytorialnym. Pierwsze nastąpiło podczas interwencji NATO w Kosowie w 1999 r.

Co miałaby dać taka dyskusja o Wschodzie?

– Chodzi o pokój. Potrzebny jest jasny obraz sytuacji. Obecnie następuje niebezpieczny proces, w którym dwa narody, polski i rosyjski, są przeciwko sobie nastawiane. To może mieć niezwykle niebezpieczne konsekwencje dla losu polskiego państwa. Dlatego działanie na rzecz pokoju to nasza racja stanu i racja istnienia.

Co by pan w tej sprawie zrobił jako prezydent? Zaproponował podział Ukrainy?

– Zaproponowałbym wprowadzenie sił pokojowych ONZ do Donbasu i przeprowadzenie po dwóch latach referendum. Ludność Donbasu powinna odpowiedzieć, czy chce, aby jej terytorium było samodzielne, należało do Ukrainy czy do Rosji. Potrzebna jest pomoc mieszkańcom – zmarzniętym i głodnym.

Należy też pomóc wrócić do domów uchodźcom z Donbasu z Rosji, mówi się, że może być ich milion albo więcej.

Polska powinna wspierać Ukrainę finansowo, dostarczać broń?

– Tam, gdzie jest konflikt, nie wysyła się broni. Istotą rzeczy powinno być wspomaganie Ukrainy w sensie doradczym czy ekonomicznym z myślą o pokoju. Tym bardziej, że to, co się stało na obszarze dawnego Związku Radzieckiego, jest także naszą winą.

W jakim sensie?

– Po 1989 r. przyjęliśmy zachodni model indywidualistyczny i kapitalistyczny, który dla naszego społeczeństwa okazał się trudny, ale nie druzgocący. Przyniósł nam rozwój i pewne korzyści. Części społeczeństwa niestety zaszkodził, dlatego nadal mamy problemy pauperyzacji całych obszarów kraju i bezrobocia. Mam o to do siebie pretensje – po to walczyłem z komuną, żeby ludziom było lepiej, a nie gorzej.

Ten przyjęty przez nas model został powielony w postsowieckich krajach jak Rosja, Gruzja, Ukraina itd. Dla nich jednak okazał się bardziej niszczący niż dla nas.

Dlaczego tak się stało?

– Nie ustrzegliśmy się przed negatywnymi konsekwencjami szybkiego wprowadzania wolnego rynku i uzależniliśmy się od wielkiego kapitału. Mieliśmy jednak więcej solidarności i spójności społecznej niż wschodni sąsiedzi. Chwaliliśmy pierwszą „jelcynowską” dekadę demokracji w Rosji, jednak była ona zła dla samych Rosjan, często pozbawionych zabezpieczeń, emerytur, wydanych na pastwę przestępców. System okazał się beznadziejny i niszczący także dla Ukrainy. Przecież Majdan wybuchł dlatego, że ludzie chcieli lepiej żyć. Wojna ich od tego oddala jeszcze bardziej.

Jak prowadzić dialog z Ukraińcami?

– Znajoma z Kresów powiedziała mi, że na Ukrainie żyją trzy narody: prorosyjski na wschodzie, najbardziej proukraiński w środku, z Kijowem i probanderowski na zachodzie, gdzie mieszkali wojenni sojusznicy Niemców. Młodzi Ukraińcy nie wiedzą o morderstwach na Polakach, budują pomniki SS Galizien, Stepana Bandery. Jak my, Polacy, mogliśmy na to pozwolić? Trzeba próbować rozumieć sąsiadów, przebaczyć im. Jednak bandytyzmu i okrucieństwa nie wolno uwieczniać w postaci pomników.

Polska powinna ingerować w decyzje o ukraińskich pomnikach?

– Oczywiście, że tak. Trzeba to było robić wcześniej, bo trudno się burzy pomniki. Kiedy zaczęły one powstawać – po pomarańczowej rewolucji z 2004 r. – nasz rząd, premier, prezydent powinni byli zagrozić zerwaniem stosunków dyplomatycznych z Polską. Nie wiele więcej mogliśmy zrobić, ale sprawa byłaby jasna. Spróbowalibyśmy uchować pamięć naszych rodaków zamordowanych w czasie wojny.

Z drugiej strony warto było podjąć inicjatywę podobną do izraelskiego Yad Vashem i przyznawać tytuł „Sprawiedliwy wśród narodów świata” Ukraińcom, którzy ratowali Polaków. Sami Ukraińcy sprzeciwiający się ludobójstwu byli mordowani przez swoich rodaków. Może należałoby postawić w Polsce pomnik Petlurze, walczącemu o wolną Ukrainę w 1920 roku?

A na jakiej idei budować poczucie wspólnoty Polaków? Komu stawiać pomniki?

– Ostatnio we Wrocławiu stanął pomnik Wojciecha Korfantego, bardzo się z tego cieszę.

W Warszawie też powstaje.

– Mieliśmy wielkich bohaterów, którzy się ze sobą spierali, widzieli różne drogi rozwiązania polskich problemów, ale zależało im na Polsce. To Piłsudski, Dmowski, Witos, Korfanty, Paderewski. Nawet po przewrocie majowym w 1926 r., w którym zginęło kilkaset osób, strona zwycięska oddała hołd przegranym.

Świętowanie 25-lecia wolności to dobry sposób na budowanie wspólnoty Polaków?

– Wolę świętować 35-lecie „Solidarności”. Chociaż cieszę się z wolności i z tego, że mamy państwo względnie niezależne i nie rządzą nami obcy, to stała się rzecz bolesna. Transformacja z 1989 r. zrujnowała w kraju poczucie wspólnoty, podzieliła nas. W przemianach zabrakło uczciwości, przeprowadziliśmy ułomną lustrację, a ludzie starego systemu przejęli dużą część majątku państwa.

Cudem jest to, że Polska uniezależniła się od Związku Sowieckiego, który rozpadł się na kilkanaście niepodległych państw, w tym Ukrainę, a Rosjanie w sposób pokojowy, w wyniku rozpadu, zrzekli się połowy swojego zamieszkałego terytorium. Było to w programie naszej organizacji „Solidarności Walczącej” – jedynej, która postulowała rozpad ZSRR według granic republik związkowych. Oczywiście nie mogę powiedzieć, że jest to nasza zasługa – przede wszystkim „Solidarności”. Obudziła ona nadzieję na nowy, lepszy świat.

Jaki?

– Walczyliśmy o swoje narodowe interesy. Ale naród ma się także przydawać innym narodom i kulturom, czerpać z nich i je wzbogacać. Wszyscy przemijamy, ale w tym przemijaniu warto odcisnąć swój ślad. I my, Polacy, kilka razy to zrobiliśmy. Takim naszym śladem była „Solidarność”.

Ówczesny świat zimnej wojny groził unicestwieniem cywilizacji. 35 lat temu zaczęliśmy rozbrajać ten konflikt. Dlatego, gdy niedługo potem, 13 grudnia 1981 r. nastał stan wojenny, część świata protestowała w obronie „Solidarności”, wielotysięczna demonstracja przeszła ulicami Melbourne, demonstrowano w Londynie, Rzymie, Nowym Jorku czy Limie. „Solidarność” to była propozycją świata sprawiedliwego, zrównoważonego. To była nasza – Polska propozycja dla świata.

Jakie zmiany w Polsce pan proponuje?

– W komunizmie władza polityczna dominowała nad gospodarką i mediami, dziś dominuje nad całością władza ekonomiczna. Nie tylko w Polsce – kształt świata formują wielkie korporacje. Kompletną patologią była sytuacja we Włoszech, gdy premierem był Silvio Berlusconi, magnat medialny i jeden z najbogatszych ludzi Europy. Trzeba więc na nowo zdefiniować i ułożyć podział władz, uwzględniając istnienie władzy ekonomicznej, politycznej i medialnej.

Jak prezydent Polski może działać na rzecz takiej zmiany?

– Może o niej mówić, wprowadzić ten temat do debaty. Należy zacząć od tego, że władza medialna nie może przynosić wielkich dochodów. Właściciel dużej stacji telewizyjnej nie może być z tego tytułu coraz bogatszy. Tego typu regulacje trzeba wprowadzać stopniowo. One poprawią rzeczywistość. Uzdrowią tkankę społeczną.

Czy nierówności społeczne mają być tak przepastne? Czy społeczeństwo nie zasługuje na większą autonomię, na większą niezależność od panoszącego się wielkiego kapitału? Nie trzeba nacjonalizować mediów, wystarczą odpowiednie regulacje prawne. Dopóki elity społeczeństwa są bardziej zainteresowane sobą niż narodem, ogółem, dopóty naród nie ma pełnej niepodległości. Nie ma też wolności.

Nierówności prowadzą do konfliktów społecznych. Kandydaci na prezydenta podkreślają, że prezydentura powinna być aktywna, a prezydent zaangażowany w dialog społeczny i rozwiązywanie konfliktów.

– Krytyka prezydenta Komorowskiego jest uzasadniona. Głównym postulatem jastrzębskich górników było odwołanie prezesa spółki. Media informowały, że każdy dzień strajku kosztował państwo 30 mln zł. Za te pieniądze moglibyśmy dziennie odlewać dwa stukilogramowe złote pomniki prezesa Zagórowskiego. Przez dwadzieścia dni strajku moglibyśmy postawić wokół kopalni kilkudziesięciu złotych prezesów. To jest śmieszne. Prezes sam powinien ustąpić, niezależnie od tego, czy jest dobry czy zły. Tak powinien zdecydować minister, a jeśli to się nie stało, to głos powinien zabrać prezydent. Wtedy miałby autorytet.

Co obecnie zagraża bezpieczeństwu Polski?

– Najbardziej to samo, co bezpieczeństwu świata – wybuch jądrowego konfliktu światowego. Byłby to koniec cywilizacji. Powinniśmy robić wszystko, by do niego nie doszło. Więc teraz najważniejszy jest pokój między Stanami Zjednoczonymi i Rosją.

Postuluje pan stworzenie zawodu student i płacenie studentom za naukę. To nie brzmi jak poważna propozycja.

– To jest sprawa bardzo poważna. Ona dotyczy nowej cywilizacyjnej rzeczywistości. Nasze zasadnicze potrzeby mogłyby być w tej chwili zaspokojone. Każdy z nas, na Ziemi, mógłby mieć dosyć jedzenia, mieszkanie, służbę zdrowia, edukację. Możemy za to dziękować Bogu i gigantom myśli europejskiej.

Dobrobyt materialny bierze się z możliwości produkcyjnych. Jedna księgowa obsługuje pięć przedsiębiorstw przy pomocy programu komputerowego, a kiedyś potrzeba było pięciu księgowych do obsługi jednego przedsiębiorstwa. Rozwój przemysłu, informatyki i automatyzacja sprawiają, że potrzeba coraz mniej osób do pracy. Dlatego musimy się zatrudniać i rozwijać w obszarze myśli. Jeśli nauka stanie się pracą, wejdziemy na wyższe piętra duchowego i materialnego bogactwa.

A z czego płacić za naukę?

– Z tego, co wytwarzamy. Ci, którzy wytwarzają i sprzedają więcej, powinni płacić wyższe podatki. A jeżeli absolwent uniwersytetu dostaje pracę w firmie, to dlaczego płaci ona tylko jemu? Dlaczego nie odprowadza podatku uniwersytetowi? Przecież pracownik jest dla pracodawcy cennym produktem uniwersytetu.

Ale firma płaci podatki, które idą na uniwersytety.

– Te wydatki nie są konkretnie adresowane, nie istnieje więc rynek wiedzy, w którym firmy płacą uniwersytetom za wykwalikowanego, wyprodukowanego przez uczelnię pracownika. Mechanizm płacenia za pracę, która będzie weryfikowanym uczeniem się, zagospodaruje ludzi. Oni nie będą bezrobotni, będą zadowoleni z życia, wyedukowani. Oni będą wzbogacać społeczeństwo.

Jeżeli moją pracą może być poszerzanie wiedzy, to kto będzie chciał produkować długopisy?

– Długopisy będą, tak jak dzisiaj, produkować maszyny. A ci, którzy będą tworzyć i obsługiwać coraz wydajniejsze maszyny, powinni zarabiać lepiej od tych, co się uczą. Chyba że ci, którzy się uczą na naprawdę wysokim poziomie, wymyślą nowe, lepsze maszyny.

Powiedział pan o zmianach w systemie politycznym. A czy widzi pan nieuregulowany obszar prawa, w którym zamierza pan zgłosić projekt ustawy?

– Palącym problemem jest stan wymiaru sprawiedliwości, który stracił autorytet. Zaproponowałbym poddanie publicznemu osądowi pracy sędziów i prokuratorów okręgowych. Nie wystarczy, aby tych decydentów mianowały korporacje zawodowe, ale potrzebne jest uznanie mieszkańców terenu, na którym sprawują oni władzę. Potrzebny byłby rodzaj wyboru bezpośredniego, może z jakimś cenzusem.

Prezydent ma prawo weta. Jakie ustawy mijającej kadencji by pan zawetował?

– Byłbym ostrożny z wetowaniem. Trzeba w większym stopniu szanować wolę ustawodawców, którzy pełniej reprezentują naród niż prezydent. Byłbym jednak przeciwko wprowadzeniu odwróconej hipoteki, która zakłada możliwość przekazania bankom mieszkania w zamian za wypłacanie pieniędzy. To rozwiązanie rozrywa więzi międzypokoleniowe. Mieszkanie należy zostawiać dzieciom w zamian za to, że na starość utrzymują rodziców. A jeśli nie mają ich z czego utrzymać, to lepiej wspólnie sprzedać mieszkanie.

Ponadto legislacja wymaga uproszczenia, bo ustawy są za często poprawiane i niespójne z innymi. Cieszę się natomiast, że prezydent podpisał ustawę ograniczającą OFE i drenowanie podatników przez fundusze emerytalne.

W gestii prezydenta leży nadawanie odznaczeń. Od kogo pan zacznie?

– Jestem oburzony, że rosyjski pisarz, dysydent i obrońca praw człowieka Władimir Bukowski nie ma odznaczenia, podobnie jak Mikołaj Iwanow, Rosjanin mieszkający w Polsce od 30 lat, który napisał książkę o stalinowskich mordach „Pierwszy naród ukarany: Polacy w Związku Radzieckim w latach 1921–1939”. Został wprawdzie uhonorowany za działalność w „Solidarności Walczącej”, ale nie za tę książkę.

Takich wybitnych osób jest wiele. Naszym błędem jest to, że przez 25 lat nie sięgnęliśmy do emigracji, do Polaków, którzy przechowali język i kulturę, nie uhonorowaliśmy ich. Może jeszcze jest czas, może jeszcze żyją. Odszukałbym ich.

Potrzebne jest też masowe zadośćuczynienie dla Polaków walczących z komunizmem. Tymczasem przygotowana właśnie ustawa zabezpieczająca materialnie dawnych działaczy „Solidarności” jest niepoważna. Jej zasadniczy schemat to przyznanie 400 zł przez 12 miesięcy. Tych ludzi nie jest tak dużo, najwyżej kilkadziesiąt tysięcy. Należy im się zadośćuczynienie, tym bardziej że ich dawni prześladowcy mają wysokie emerytury.

Prezydent może nadać każdemu cudzoziemcowi, na jego wniosek, obywatelstwo polskie. Jakimi kryteriami by się pan kierował w nadawaniu obywatelstwa?

– Dałbym je wszystkim Polakom na Wschodzie. Nie muszą go przyjmować, ale każdy powinien mieć do niego prawo. Bo to nie oni zostawili Polskę, ale Polska zostawiła ich. Zaniedbania w tym względzie to wina wszystkich kolejnych prezydentów.

Konstytucja daje prezydentowi prawo zarządzenia referendum. Czy istnieją sprawy, w których by je pan zarządził?

– Nie przesadzałbym z tą inicjatywą prezydencką. Natomiast zarządziłbym referendum, które zmieni zasady referendalne. Po zebraniu podpisów przez obywateli zwołanie referendum powinno być obligatoryjne. Niepotrzebny jest wymóg 50-procentowej frekwencji, bo to zniechęca do głosowania. Taki próg stał się zabójczy dla demokracji. Potwierdziło to warszawskie referendum o odwołanie prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz. Doszło bowiem do absurdalnej sytuacji, w której prezydent Komorowski i premier Tusk zniechęcali obywateli do głosowania. Tego nie wolno robić.

Kogo widzi pan w składzie Kancelarii Prezydenta?

– Osoby, którym ufam. Uważam, że Kancelaria powinna być odmłodzona.

Czy ma pan pomysł na to, jak budować w Polsce konsensus polityczny?

– Raczej nie mam szansy być prezydentem, ale uważam, że prezydent nie powinien należeć do jednej z dwóch największych partii. Ale jeśli tak będzie, to od razu powinien się odnieść z szacunkiem do drugiej opcji i tak zasypywać podziały między Polakami. Wprowadzenie klimatu społecznego, w którym będziemy się ostro spierali, ale nie uważali siebie nawzajem za zdrajców, jest ważniejsze niż ustawy.

Prezydent Komorowski organizuje spotkania, na które część opozycji nie przychodzi.

– Komorowski na początku swojej prezydentury zrobił rzecz absolutnie nieprzyzwoitą – zlikwidował krzyż pod Pałacem Prezydenckim. Zamiast tego powinien od czasu do czasu przyjść, złożyć kwiaty, pomodlić się. To było jego rolą.

Krzyż został przeniesiony do pobliskiego kościoła w porozumieniu z kościelną hierarchią.

– Była to błędna decyzja władz kościelnych. Stało się źle. Krzyż powinien nas łączyć, wierzących z niewierzącymi. Bo tylko pod krzyżem można być niewierzącym, pod półksiężycem już nie. Kultura europejska wyrosła właśnie z chrześcijaństwa i przykazania miłości. Przekaz krzyża tworzył naszą cywilizację i relacje międzyludzkie oparte na sprawiedliwości. Chciałbym, by solidarność rozlała się na świat. Aby tak się stało, najpierw musi ona być w Europie. Chciałbym się do tego przyczynić.

Rozmawiali Anna Ścisłowska i Jakub Halcewicz-Pleskaczewski