Marzy mi się zmiana sposobu myślenia o ekonomii

MamPrawoWiedziec.pl: Przed jakim wyzwaniem stoi prezydent w najbliższej kadencji?

Anna Grodzka: Prezydent, wbrew rozpowszechnianym opiniom, może i musi być bardzo aktywny, a do tej pory tak nie było. Zwłaszcza teraz – po kryzysie z 2007 r. i ostatecznej kompromitacji neoliberalnego systemu gospodarowania na świecie – powinien inicjować przemiany społeczno-gospodarcze, które zmierzają do przywrócenia obywatelom podmiotowej roli w państwie. Dbać o stanowienie przez parlament prawa, które rozwiązuje codzienne problemy, a nie milczeć albo dawać posłuch teoriom, że wszystkie je rozwiąże wolny rynek. Powinien być katalizatorem dialogu społecznego, działać w interesie społeczeństwa, przedsiębiorców płacących podatki, a nie działających ponad prawem globalnych firm i instytucji kapitałowych.

Co to dokładnie znaczy?

– Moja uwaga koncentruje się wokół czterech najistotniejszych tematów: gospodarki i sfery pracy; praw człowieka i równości obywateli; zrównoważonego rozwoju i ochrony środowiska naturalnego oraz polityki zagranicznej i bezpieczeństwa państwa. Wszystkie te tematy wiążą się ze sobą.

Przede wszystkim będę się starała zablokować odpływ podatków, których wielkie korporacje i duży biznes nie chcą płacić w kraju. Obecnie polski budżet najbardziej zasilają zwykli pracownicy i lokalni mikro-, mali i średni przedsiębiorcy. Ekonomiści szacują, że Polska traci rocznie około 40–70 mld zł z niezapłaconych podatków. Ruch Palikota złożył w Sejmie pakiet przepisów antytransferowych, ale koalicja go odrzuciła.

Aktualnie polskie władze blokują rozpatrzenie projektu nowelizacji ustawy, której przyjęcie jest zalecane prze Unię, a zawiera ona szczegółowe uregulowania określane mianem „ogólnej klauzuli przeciwko unikaniu opodatkowania” (ang. GAAR – General Anti-Avoidance Rule). Regulacja ta miałyby umożliwić organom podatkowym określanie wysokości zobowiązań podatkowych z pominięciem sztucznych konstrukcji prawnych, których głównym celem było uzyskanie znacznej korzyści podatkowej nieprzewidzianej w przepisach prawa podatkowego i sprzecznej z celem oraz istotą tych przepisów. Te ustawy należy niezwłocznie przyjąć. To są narzędzia, które mogą spowodować przypływ pieniędzy do budżetu w skali porównywalnej np. z rocznymi wydatkami państwa na ochronę zdrowia.

Chcę także wielokrotnie podnieść kwotę wolną od podatku, aby nie płacili go najbiedniejsi. Dziś kwota wolna wynosi 3 091 zł, a powinna być 8–10 razy wyższa. Chciałabym, aby podatek PIT płacili ci, którzy zarabiają od 25 tys. zł rocznie. Będę postulowała istotne podniesienie płacy minimalnej.

To, co pani proponuje, doprowadzi do zmniejszenia wpływów do budżetu państwa.

– Nie musi tak być. Marzy mi się zmiana sposobu myślenia o ekonomii i gospodarce. Wdrukowano w nasze umysły wiele stereotypów – że wolny rynek to wolna konkurencja, że społeczna własność środków produkcji jest mniej efektywna od prywatnej, że podniesienie dochodów najuboższych automatycznie zmniejszy dochody budżetowe, że energetyka jądrowa jest tańsza od odnawialnej, że nic nie można zrobić dla zwiększenia wpływu obywateli na poczynania władzy, że wydatki na kulturę i naukę to koszt, a nie inwestycja itp.

W zmianie tej stereotypowej wizji świata może, powinien i musi pomóc prezydent Polski przez prowadzenie dialogu ze społeczeństwem. Nie jest prawdą dość powszechnie wyrażany pogląd, że zwolnienie z płacenia podatku dochodowego grupy osób czy podniesienie płacy minimalnej spowoduje automatycznie braki w budżecie. Gospodarka globalna czy w skali kraju nie jest tym samym, co budżet domowy. Nie jest prawdą, że nie możemy wydać więcej, niż zarabiamy.

Nie jest?

– Wydając, możemy zarabiać więcej. Zależy na co wydajemy i jak szczelny jest nasz system finansowy. Wydatki socjalne i podniesienie dochodów obywateli, długookresowe strategie gospodarcze, inwestycje w rozwój gospodarczy i naukowy to nie są pieniądze i wysiłki zmarnowane – przynoszą dochody. Napędzają popyt, gospodarkę, uruchamiają energię społeczną. Nawet rodzinny budżet tak działa. Kiedy jest bieda, można ciąć koszty (do pewnego momentu) albo zacząć się uczyć, zainwestować w mały biznes czy próbować podjąć dodatkową pracę.

Wmawia się nam, że nie stać nas na podwyższanie płac i że będą od nas uciekać zagraniczni inwestorzy. Uważam, podobnie jak wielu niezależnych ekonomistów, że stopniowe, ale znaczące podwyższanie płacy minimalnej nie tylko jest możliwe, ale wręcz konieczne. Wysokie płace nie zniechęcają przecież zagranicznych inwestorów do obecności w Norwegii, Szwecji, Danii, Holandii czy w Niemczech. Tylko zły biznes poszukuje taniej siły roboczej.

A zatem możemy wydać więcej. Pieniądze, które zostają u najbiedniejszych, szybko rotują. Dzięki temu pobudzają gospodarkę i wyzwalają inicjatywę gospodarczą, czyli wpływają na rozwój.

Oprócz najbiedniejszych podatki powinni płacić wszyscy ci, którzy uciekają do rajów podatkowych. Powinniśmy także płacić podatki sprawiedliwiej. Bardzo poważnie dyskutuje się w Europie o opodatkowaniu obrotu kapitałowego (tzw. podatek Tobina), myślę że i u nas należy to bardzo poważnie rozważyć.

Trzeba zerwać z umowami śmieciowymi nie dającymi ochrony pracownikowi i nie przynoszącymi środków do systemu ubezpieczeń społecznych. Taka polityka doprowadziła do sytuacji, w której za chwilę państwo nie będzie miało z czego wypłacać emerytur. Podnosimy wiek emerytalny, utrzymujemy niski budżet ochrony zdrowia, a z drugiej strony ograniczamy strumień środków na ubezpieczenia społeczne, formułując prawo, które skłania pracodawców do zatrudniania na umowach śmieciowych. Jaki to ma sens?

Bez płacenia składek na ubezpieczenie społeczne przez pracodawców zamiast przez pracowników, albo bez przejęcia tego obciążenia przez budżet – co w praktyce oznaczałoby finansowanie ubezpieczeń społecznych z podatków (tzw. emerytury czy ubezpieczenia zdrowotne obywatelskie) – nie da się utrzymać bezpłatnej służby zdrowia czy wypłacać emerytur. Radykalnie odwrotne i absurdalne, bo szaleńcze, koncepcje typu „korwinowskiego” doprowadziłyby do tragedii społecznej. Przyspieszyłyby proces rozwarstwienia społecznego, stworzyły gigantyczne obszary dojmującej biedy i w efekcie zahamowały rozwój społeczny i gospodarczy.

Składki powinny być zatem płacone przez wszystkich, ale proponowałabym wyjątek: trzeba takiego prawa, które pozwoli młodym przedsiębiorcom i „startupowcom” płacić mniejsze obciążenia na ubezpieczenie społeczne albo nie płacić ich, dopóki nie zaczną zarabiać. Proszę zwrócić uwagę, że przeniesienie obciążeń na ubezpieczenie społeczne pracowników na podatek dochodowy obniżyłoby koszty pracy, pozwoliło płacić tym, którzy mają dochód, zdjęło obciążenia stałe z nowych nieprzynoszących jeszcze dochodów podmiotów gospodarczych i stworzyło ogromną dynamikę rozwojową dla drobnej przedsiębiorczości. Obecnie, gdy ktoś zakłada własną działalność, od razu musi mieć przychód, od którego płaci składki. Wolny rynek, który w ten sposób działa, oznacza w rzeczywistości likwidację konkurencji ze strony nowych podmiotów gospodarczych. Państwo musi być tu mądrym regulatorem.

A co zmieni pani poza gospodarką?

– Będę podnosić kwestie równości i wolności; równości kobiet i mężczyzn, lecz także równości wszelkiego rodzaju mniejszości – etnicznych, psychoseksualnych itd. Nie może być tak, że w państwie demokratycznym tolerujemy dyktaturę większości. Demokracja nie polega na tym, jak się niektórym wydaje, że większy bierze wszystko, bez poszanowania praw mniejszości. Interesem społecznym jest bowiem społeczna solidarność tworząca powszechny kapitał społeczny. A różnorodność nie jest wadą, lecz zaletą – jest potencjałem kreatywności.

Mamy dyktaturę większości?

– Nasza demokracja jest ułomna i fasadowa. Być może w jakimś sensie jest demokracją sprawowaną z upoważnienia czy w imieniu większości, ale nie w interesie większości. Ludzie w tak zorganizowanym systemie głosują zbyt często przeciwko swoim obiektywnym interesom. Nie działa prawidłowo sprzężenie zwrotne na linii: obywatel­–media (i mechanizmy kontroli społecznej) –władza–media–obywatel.

Na czym to polega?

– Wybory wygrywają ci, którzy sprawniej posługują się inżynierią medialną, umieją wpływać na nasze emocje (rzadko odwołują się do naszego rozumu). To problem braku realnej debaty społecznej i politycznej realizowanej przez komercyjne media, braku transparentności decyzji politycznych, braku skutecznego mechanizmu referendalnego, wad ustawy o partiach politycznych i kodeksu wyborczego. Wygrywają ci, którzy mają więcej pieniędzy i wpływu w mediach – niekoniecznie racji.

Jako prezydent wetowałabym antyspołeczne ustawy, jak deregulacja rynku pracy, i starałabym się zaproponować parlamentowi i rządowi takie ustawy, które idą w kierunku zmniejszania nierówności. Nadal nie przyjęliśmy ustawy o związkach partnerskich, ustawy o uzgadnianiu płci, kobiety nie mają faktycznie równych praw z mężczyznami, brakuje wsparcia dla kobiet, które wypadają z rynku pracy w związku z rodzeniem dzieci i ich wychowywaniem. Szczególnie gdy są samotne. Polska ratyfikowała konwencję ONZ w sprawie osób z niepełnosprawnościami, ale nie wdrożyła w życie przyjętych tam zasad. Upominają się o to bezskutecznie Rzecznik Praw Obywatelskich i liczne organizacje społeczne. Ale władze nadal uchylają się od przyjęcia odpowiednich rozwiązań prawnych i strategii działania. Tak nie może wyglądać nowoczesna Polska.

W pani programie ważne miejsce zajmują problemy środowiska i energii odnawialnej.

– Tak. To niezmiernie ważne. Polska nadal nie jest krajem czystego powietrza, racjonalnego udziału energii odnawialnej w energetycznym miksie, właściwego podejścia do ochrony środowiska naturalnego – nie jest krajem zrównoważonego rozwoju. Zajęłabym wyraźne stanowisko i blokowała ustawy idące w kierunku niszczenia środowiska, a proponowałabym ustawy, które je wspierają. Cieszę się, że wreszcie udało się przyjąć ustawę o odnawialnych źródłach energii z poprawkami dającymi szansę rozwoju obywatelskiej rozproszonej energetyki ze źródeł odnawialnych. Ale ta ustawa nadal rozczarowuje – już wymaga nowelizacji. Cały czas wspiera się politykę formułowaną przez wielkie koncerny energetyczne, zamiast odpowiednio wspomagać energetykę prosumencką. Nie można wciąż akceptować tzw. współspalania, czyli spalania biomasy (często drewna) w piecach energetycznych, czy blokowania inicjatyw energetycznych OZE małych producentów gospodarczych.

Natomiast jestem zdecydowanie przeciwko rozwojowi energetyki jądrowej, która jest już zbyt droga i będzie coraz droższa. Budowanie elektrowni atomowej trzydzieści lat temu miało być może sens ekonomiczny, teraz jednak już go nie ma. Koszty budowy elektrowni atomowej i jej eksploatacji w warunkach współczesnych standardów bezpieczeństwa są ogromne. A ponadto nie ma bezpiecznej energetyki jądrowej. Dziś przecież łatwo sobie wyobrazić wojnę, nawet konwencjonalną, i uszkodzenie w wyniku działań wojennych elektrowni atomowej. Pieniądze, które proponuje się wydać na budowę siłowni jądrowych, przeznaczone na rozwój energetyki odnawialnej przyniosłyby znacznie więcej miejsc pracy i niskich kosztów prądu w przyszłości. W tej chwili krzywe cen energii ze źródeł atomowych i odnawialnych się przecinają. Cena energii z atomu jest krzywą wznoszącą, a z OZE spadającą.

Zarówno pani, jak i inni kandydaci podkreślają, że prezydentura powinna być aktywna, prezydent powinien być zaangażowany w dialog społeczny i rozwiązywanie konfliktów. Jak pani wyobraża sobie swoją aktywność, biorąc pod uwagę kompetencje prezydenta?

– Będę wykorzystywać wszystkie prerogatywy prezydenta, jak inicjatywa ustawodawcza i weto. Mimo że bezpośrednie kompetencje prezydenta nie są tak mocne, jak w systemie prezydenckim, to jednak jest on wybierany w wyborach bezpośrednich, co daje mu silny mandat. Jeżeli ujawniają się konflikty społeczne, to rolą prezydenta jako strażnika konstytucji jest angażowanie się w ich rozwiązywanie. Mieliśmy przykład sporu rządu z górnikami, a tak naprawdę z całym środowiskiem śląskim. Społeczeństwem zagrożonym tym, że po likwidacji kopalń, stopniowej czy szybkiej, powstaną na Śląsku i Zagłębiu wymarłe miasta. Wszyscy oczekują rozwiązań. Jedni mówią, że górnicy za dużo żądają, inni, że państwo nie prowadzi od lat świadomej polityki w zakresie rozwoju nowoczesnej energetyki i reindustrializacji regionów przemysłowych. Trzeba zakończyć strażacką politykę, nastawioną na gaszenie pożarów. Trzeba nam długofalowej polityki zrównoważonego rozwoju połączonej z debatą o naszej przyszłości.

I miałby to robić prezydent?

– Jeżeli są „gorące” tematy, ważne społecznie, to prezydent nie powinien się uchylać od zabrania głosu, ale odważnie je podejmować. Ponad rok temu rozpadła się komisja trójstronna. Oczywiste jest, że rolą prezydenta powinna być próba zbudowania czegoś, co by ją zastąpiło, może próba objęcia jej przewodnictwa? Zatrzymanie dialogu w komisji trójstronnej jest zatrzymaniem ważnego dialogu w Polsce.

Czy istnieją według pani ważne tematy, które są przemilczane lub zbyt mało obecne w debacie publicznej?

– W znacznej części mówiłam już o tematach ważnych społecznie. To niska płaca, która nie pozwala dwojgu pracującym rodzicom utrzymać rodziny (prekaryzacja), ucieczka niezapłaconych podatków z Polski, przywrócenie właściwej ochrony praw pracowniczych, czy równość kobiet i mężczyzn oraz środowisk mniejszościowych, ale są także takie tematy, jak wielka emigracja młodych ludzi z Polski, polityka mieszkaniowa, a właściwie jej brak, i sytuacja lokatorów prywatyzowanych kamienic, nadmierny i zbyt bezpośredni wpływ hierarchii Kościoła katolickiego na struktury państwa i wychowanie młodzieży. Prezydent Komorowski organizuje debaty o sprawach, które, powiedzmy, konserwują system, a nie reformują. Poruszałabym zatem sprawy, o których tu mówię – zagadnienia zmieniające Polskę w kierunku nowoczesnej polityki gospodarczej i społecznej.

Prezydent ma prawo inicjatywy ustawodawczej – może zgłaszać projekty ustaw. Widzi pani nieuregulowany obszar prawa, w którym zamierza pani zgłosić kompleksowy projekt ustawy?

– Pewnie byłoby ich więcej, ale wskażę kilka. Wniosłabym o przyjęcie pakietu ustaw antytransferowych, zapobiegających unikaniu płacenia podatków przez wielki biznes. Pakietu ustaw wykonujących konwencję ONZ o prawach osób niepełnosprawnych. Starałabym się doprowadzić do podpisania przez Polskę Karty Praw Podstawowych w zakresie socjalnym i przyjęcia wynikających z tego ustaw. Ta sprawa zalega nam od 2007 roku. To kwestia ekonomicznych praw człowieka. Polska jest jednym z nielicznych krajów Europy, które tej części Karty do tej pory nie podpisały. Zaproponowałabym ustawę o związkach partnerskich, ustawę o uzgadnianiu płci, nowelizację tzw. ustawy równościowej oraz ustawy dotyczącej referendów. Chciałabym, aby Sejm nie miał prawa odrzucić w pierwszym czytaniu projektów inicjatyw obywatelskich podpisanych przez 100 tys. obywateli, jak to ma miejsce teraz.

Czy pani zdaniem należy wprowadzić zmiany w obecnym systemie politycznym lub w konstytucji?

– Oprócz wyżej wymienionych inicjatyw prezydenta należałoby także sięgnąć do ustawy o partiach politycznych, ustaw wyborczych i medialnych. Partie mają za dużo pieniędzy i zamiast debaty wyborczej prowadzą działania PR-owe. Wydają pieniądze na konwencje, spoty, billboardy, na pobudzanie emocji. Widać to po samych kandydatach na prezydenta – niektórzy z nich są wytworem PR-u i mają oddziaływać wyłącznie na nasze emocje. Komitety wyborcze mają możliwość prezentacji programu w radiu i telewizji, ale to jest minimalny wpływ na debatę. Potrzebne są media publiczne, w których będzie prowadzona merytoryczna kampania, a wypowiedzi polityków będą konfrontowane z obiektywnymi analizami ekspertów.

Czyli chce pani zmian, aby wzmocnić mniejsze partie, jak Partia Zieloni, która panią popiera?

– Polska wymaga zmian. Aby do nich doszło, musi zmienić się polityka i partie, które aktualnie trzymają władzę. Scena polityczna jest zbyt zabetonowana, trzeba ją odmrozić, bo inaczej trudno będzie o poprawę. Jest nadzieja, że jesienią w wyborach parlamentarnych zaistnieją nowe lub zreformowane partie polityczne, które wesprą reformę demokracji i prospołeczne państwo. Taką partią społecznej zmiany jest Partia Zieloni.

W tej kadencji Sejm uchwalił już ponad pół tysiąca ustaw, z czego prezydent Komorowski zawetował cztery. Jakie trzy ustawy mijającej kadencji by pani zawetowała?

– Na pewno zawetowałabym dwa projekty ustaw, które deregulowały czas pracy, odbierały uprawnienia pracownikom, np. rozliczanie dodatkowego czasu pracy w ciągu roku, a niewypłacanie nadgodzin.

I trzecią… Ustawę o podniesieniu wieku emerytalnego. Bo nie wolno było jej uchwalać, zanim nie przyjmie się programów rozwiązujących wynikające z niej problemy społeczne (bezrobocie ludzi ponadpięćdziesięcioletnich, bezrobocie młodych itd). Problemem obecnej władzy nie jest przyjmowanie przez nią złych ustaw (tych jest mniej), ale raczej nieprzyjmowanie tych, które są konieczne.

Łatwo powiedzieć „nie przedłużać wieku emerytalnego”…

– Ależ oczywiście. No bo proszę na to spojrzeć tak: mamy państwo, które na dobrą sprawę robi wszystko, aby wpływ środków na ubezpieczenie społeczne był jak najmniejszy, a jednocześnie wydłuża wiek emerytalny, aby uniknąć ponoszenia kosztów z budżetu na wypłaty emerytur. W ten sposób państwo przenosi problem na obywateli, którzy będą zmuszeni pracować dłużej. Głosowałam przeciwko tej ustawie, wbrew swojemu klubowi, który był za. Mamy kilkunastoprocentowe oficjalne bezrobocie i 2 mln 198 tys. osób pracujących na emigracji. Nie możemy około sześćdziesięcioletnim osobom, które też są bez pracy, przesuwać wieku emerytalnego jeszcze dalej. Płynęli łódką do emerytury, pot się lał z czoła, bida aż piszczy, nie są w stanie dożyć, a my im teraz mówimy: „płyńcie dalej”. Przecież to dla ludzi tworzymy prawo, to obywatele są priorytetem, podmiotem i suwerenem, nie kasa.

W wielu przypadkach ciężka praca po 60 roku życia jest nie do wykonania, a przekwalifikowanie już niemożliwe. Takiej zmiany nie można robić bez odpowiedniego zabezpieczenia dla ludzi. Zamiast wydłużać wiek emerytalny, trzeba było zmienić system gospodarowania, stworzyć warunki do powrotu młodych z emigracji, rozruszać drobną przedsiębiorczość i zlikwidować umowy śmieciowe, pobudzać rynek wyższą płacą i wspierać najbardziej efektywne w polskich warunkach lokalne inwestycje.

W jaki sposób będzie szukać pani poparcia dla swoich projektów w parlamencie?

– Używając swoich uprawnień, prezydent może doprowadzić do przyjęcia przez parlament przynajmniej kilku ważnych regulacji prawnych. To kwestia dyplomacji i determinacji. Jasne, że z pozycji prezydenta przy niesprzyjającej większości parlamentarnej można liczyć na ograniczone sukcesy. Ale będą takie punkty, które można wynegocjować, np. grożąc wetem w innej sprawie albo wspierając się opinią publiczną. Wykorzystam więc pozycję prezydenta do inicjowania dialogu i uzyskiwania poparcia obywateli dla prospołecznych ustaw. Liczę też na to, że w parlamencie od października tego roku będzie obecna grupa posłów Partii Zieloni, reprezentujących myślenie podobne do mojego.

Konstytucja daje prezydentowi prawo zarządzenia referendum. Czy istnieją sprawy, w których pani by to zrobiła?

– Referenda nie mogą niestety dotyczyć wszystkiego. Trudno wyobrazić sobie referendum dotyczące wysokości podatku czy ograniczenia praw mniejszości. Ale referenda muszą być bardzo ważnym instrumentem prospołecznej obywatelskiej polityki. Powinny dotyczyć ważnych spraw społecznych. Choćby ustawy o odnawialnych źródłach energii – strategii energetycznej polityki państwa. Albo tego, czy mamy rozwijać energetykę jądrową. Zaproponowałabym być może także referendum na temat likwidacji, czy lepiej przemiany, Senatu w izbę planowania strategicznego. To dałoby polskiej polityce perspektywę wieloletnią, której tak bardzo brakuje polskiej gospodarce i rozwojowi instytucji publicznych. Wyobraźmy sobie izbę, która zajmuje się przewidywaniem i projektowaniem strategii w różnych dziedzinach życia. Takie strategiczne plany, zatwierdzone przez Sejm, mogłyby być zmieniane tylko kwalifikowaną większością głosów poselskich. Trochę podobnie jak konstytucja. Myślę, że można rozważyć referendum na temat podniesienia płacy minimalnej.

Reprezentowanie kraju łączy się z pewnym systemem wyobrażeń związanych z tym krajem – jego historią, cechami i wizjami przyszłości. Jak pani rozumie polskość?

– Czuję się patriotką. Rozumiem patriotyzm jako uważne zapatrzenie w przyszłość dla dobra wszystkich i naszych dzieci. Patrzenie w przeszłość jest potrzebne, ale używanie historycznych symboli do wywoływania emocji wspierających interes polityczny konkretnego ugrupowania politycznego jest oszukańczą polityką. To brzydka gra emocjami, a nie tak jak być powinno. Patrzmy także w przyszłość, zobaczmy, jak chcielibyśmy żyć za dziesięć lat, a jak za czterdzieści. Poszukajmy drogi, którą moglibyśmy wspólnie pójść i poszukajmy celu do jakiego aspirujemy, mając na uwadze doświadczenia przeszłości.

Jak pani zamierza budować poczucie wspólnoty Polaków w tej drodze?

– Nie zamierzam budować poczucia wspólnoty Polaków. Ona jest. Zmierzam umacniać społeczną solidarność. Solidarność, która oznacza, że nikt w Polsce nie powinien czuć się wykluczony, traktowany nierówno czy niesprawiedliwie. Solidarność, która sprawi, że nie będzie naruszana ludzka godność. To moje marzenie. A jak to zrobić? Nie zmienię świata czarodziejską różdżką, ale mam nadzieję, że choć w jakimś stopniu będę mogła konsekwentnie budować takie prawa i warunki społeczne, które to zapewnią. Jesteśmy znani w świecie ze słowa „solidarność”, ale w kraju solidarności jest bardzo mało. Aby była, potrzebujemy państwa jako regulatora. Sam wolny rynek nie wystarczy.

W jakim miejscu jest teraz Europa i co to oznacza dla Polski?

– Kiedy myślę o Europie, to myślę o wspólnych wartościach i o wspólnym europejskim interesie w globalizującym się świecie. Myślę zwłaszcza o największym osiągnięciu cywilizacyjnym Europy – o prawach człowieka. Niestety nie są w pełni implementowane w Polsce. Mówiłam o tym że nie podpisaliśmy w całej Karty Praw Podstawowych z 2007 r., rozdziału o socjalnych i ekonomicznych prawach człowieka, a powinniśmy to zrobić. Ale także wiele ustaw oraz światowych i europejskich dyrektyw i konwencji dotyczących praw człowieka jest w Polsce omijanych albo ignorowanych. A to właśnie na tej płaszczyźnie potrzebna jest integracja.

Jestem za jednoczącą się Europą, ale nie tylko na poziomie waluty euro. Aby wprowadzać wspólną walutę, trzeba mieć system bankowy podlegający wspólnemu prawu i nadzorowi, wspólny system podatkowy i kontrolę podatkową, wspólne prawo pracy i politykę społeczną. Wiele wspólnych praw rządzących obrotem gospodarczym. Inaczej wspólna waluta może stać się narzędziem wyzysku słabszych państw przez silniejsze. Dziś elastyczność lokalnych walut państw Unii pozwala utrzymać wzrost PKB. W warunkach wspólnej waluty byłoby to nierealne.

Jakie widzi pani najpoważniejsze zagrożenia dla bezpieczeństwa kraju?

– Rozwarstwienie, dywersyfikacja dochodów i niska płaca. To może spowodować wybuchy społeczne. Wolałabym, aby te problemy czym prędzej rozwiązano środkami polityki, niż potem na ulicy za pomocą kamieni. Zagrożeniem mogą być konflikty militarne. Nie tylko ten na Ukrainie, ale także te które pochodzą z Afryki.

Nie sposób także nie powiedzieć, że w kontekście zagrożeń widzę umowę o partnerstwie handlowym i inwestycyjnym ze Stanami Zjednoczonymi (TTIP), zwłaszcza jej mechanizm ISDS, który zakłada, że państwa mogą być oskarżane o nieuzyskanie korzyści przez korporacje. Gdyby została podpisana w spodziewanej formie, byłby to (mówiąc bez przesady) koniec europejskiej demokracji. Już jest źle, ponieważ umowy międzynarodowe, także te dotyczące biznesu, są priorytetowe względem praw stanowionych w demokratycznych państwach. Nie może być tak, że kiedy np. będziemy chcieli podnieść płacę minimalną, obecne w Polsce korporacje będą mogły skutecznie domagać się odszkodowania, nie przed żadnym sądem, a w postępowaniu arbitrażowym. Korporacje będą mogły bowiem udowadniać, że poniosą straty w związku z tą decyzją demokratyczną. Czy to jest OK, że nie biznes ponosi ryzyko, ale państwa? Tak, jak w biznesie ponosi się ryzyko handlowe i ryzyko burzy, powodzi, kataklizmów, tak biznes musi również ponosić ryzyko zmiany decyzji przez demokratyczne państwa.

Prezydent wykonuje zadania w zakresie bezpieczeństwa i obronności przy pomocy Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Gen. Koziej, szef tego biura, zdefiniował najważniejsze cele dla polskiej polityki bezpieczeństwa w wymiarze zagranicznym na rok 2015 następująco: wdrożenie planu wzmocnienia wschodniej flanki NATO, ustalonego podczas szczytu w Newport; wzmacnianie Wspólnej Polityki Bezpieczeństwa i Obrony UE; współpraca ze Stanami Zjednoczonymi; wsparcie Ukrainy. Czy popiera pani wymienione cele?

– Jestem w zasadzie za tymi ustaleniami, poza wysyłaniem żołnierzy i dostarczaniem broni na Ukrainę, bo to dolewanie oliwy do ognia. Bo tam giną ludzie. Wojny na Ukrainie nie da się wygrać militarnie bez realnej groźby konfliktu nuklearnego. Ale można ją zakończyć metodami dyplomatycznymi, konsekwentnym solidarnym współdziałaniem Zachodu i ekonomicznymi sankcjami wobec Rosji. Dlatego potrzebujemy mocniejszej integracji europejskiej.

Dla przykładu: system obrony rakietowej, który zamierza wprowadzić Polska, bo teraz go nie ma, wymaga dwóch lat produkcji, a potem dwóch lat szkoleń dla żołnierzy. Co się stanie, kiedy ktoś dostarczyłby taki system Ukrainie? Szybko zostanie przejęty przez Rosjan. Lepiej zwiększyć pomoc materialną i humanitarną. Na negocjacje do Mińska powinni jeździć nie tylko szefowie dwóch wielkich państw, czyli Hollande i Merkel, z pominięciem wszystkich innych, ale przedstawiciele struktur Unii Europejskiej upoważnieni przez wszystkich do działania. Do stołu z Rosjanami i Ukraińcami powinni siadać także Litwini, Łotysze i Estończycy, którzy również są zagrożeni.

Jak zatem przekonywać Europejczyków do naszego punktu widzenia?

– Używając dyplomacji i argumentów ekonomicznych. Potrzebne są sankcje, blokujące przepływu kapitału i technologii do Rosji i niezależność energetyczna Europy, która może pozbawić Rosję znacznych wpływów finansowych. Mówi się o stworzeniu europejskiej armii, może to jest dobre rozwiązanie. Od drugiej wojny światowej pokój w Europie zapewniała między innymi polityka militarnego odstraszania. Jednak jak na razie państwa europejskie są za mało zintegrowane, by podejmować właściwe decyzje. Mam nadzieję, że szybko się to zmieni.

Ukraina nie ma embarga na dostawę broni. Może kupić w innych krajach to, czego potrzebuje, jeśli tak zdecydują władze Ukrainy i będzie miała na to środki finansowe. Ale może także zaprzestać prowadzenia wojny. O terytorium Ukrainy zdecydują Ukraińcy. Może prezydent Poroszenko uzna, że wojna nie ma sensu. Nie nam o tym decydować. Natomiast my niestety musimy się zabezpieczyć militarnie przed agresją Rosji i każdą inną wojną. Efektywne zapewnienie pokoju dla Polaków polegałoby na wyposażeniu się w broń ofensywną, odstraszającą. Podstawy taktyki wojskowej pokazują, że po pierwsze środki obrony są cztery razy droższe niż środki ataku. Po drugie, środki ataku przenoszą pole walki na teren przeciwnika. Budżet na zbrojenia jest dostatecznie duży. To jest rzecz NATO, Unii i samej Polski.

Prezydent może nadać każdemu cudzoziemcowi polskie obywatelstwo. Czym będzie się pani kierować w nadawaniu obywatelstwa?

– Nadanie obywatelstwa czy prawo łaski kojarzy mi się z „zabawkami” z czasów królewskich, ale dobrze, że przetrwały one do dziś. Dawałabym obywatelstwo osobom, które rzeczywiście chcą zostać i pracować w Polsce, niezależnie od tego, czy są biedne czy bogate, słynne czy nie. Używałabym też rozsądnie prawa łaski.

Prezydent nadaje też ordery i odznaczenia. Jakie grupy zasługują według pani na odznaczenie w Polsce? Czy widzi pani nadawanie odznaczeń jako element polityki zagranicznej?

– Powinno nim być. Odznaczenia powinny być ukoronowaniem jakiegoś typu działania na rzecz polskiego społeczeństwa. To wcale nie muszą być jakieś wielkie osiągnięcia literackie czy naukowe, choć mogą. Liczy się także indywidualne, czasem ciche bohaterstwo, np. gdy ktoś wyłowi tonącego psa spod lodu, narażając życie. To nie muszą być wydarzenia pomnikowe, tylko takie, które poruszają ludzkie serca i świadczą o ludzkiej solidarności i empatii.

Kogo widzi pani wśród swoich doradców? Kto zostanie szefem pani kancelarii?

– Za wcześnie na takie ustalenia.

Podróże prezydenta mogą być okazją do promowania Polski za granicą. Na przykład przez zabieranie ze sobą biznesmenów czy ludzi kultury. Czy widzi pani potrzebę promowania Polski w czasie swoich podróży?

– Wizyty powinny otwierać kulturze i biznesowi drzwi polityczne tam, gdzie te drzwi istnieją. Starałabym się to zapewnić.

Gdzie pani pojedzie z pierwszą wizytą?

– Do Brukseli, potem do Argentyny. Argentyna daje dziś dobry przykład polityki społecznej.

Rozmawiali Anna Ścisłowska i Jakub Halcewicz-Pleskaczewski. Zdjęcia Tomasz Fedor