Sokołowski: Jeśli chodzi o nietykalność i wolność osobistą to niepokojąca jest ilość tzw. aresztów wydobywczych. Liczba mechanicznie przyklepywanych przez sądy aresztów zawsze była wysoka, a w obecnej kadencji jeszcze wzrosła.
MamPrawoWiedziec.pl: Czy istnieją pana zdaniem okoliczności, w których Sejm lub Senat albo rząd i prezydent mają prawo nie zrealizować wyroków władzy sądowniczej?
Jacek Sokołowski: Ewidentnie istnieją, bo mieliśmy z takimi sytuacjami do czynienia w tej kadencji. Zresztą w historii różnych systemów politycznych dochodziło do takich sytuacji. W tym pytaniu w gruncie rzeczy pytamy jednak o to, czy są okoliczności, które usprawiedliwiałyby odmowę wykonania wyroku władzy sądowniczej. Patrząc z perspektywy ideału państwa prawa – oczywiście nie.
MPW: Powiedział pan jednak, że dochodziło do takich sytuacji. Jakie okoliczności mogłyby więc usprawiedliwić niewykonanie wyroku sądu?
JS: Można sobie wyobrazić sytuację kryzysową, w której część społeczeństwa uzna za usprawiedliwione, że jedna z gałęzi władzy odmawia podporządkowania się wyrokowi sądu konstytucyjnego. Jest to jednak sytuacja niebezpieczna, wyjątkowa i dziwna. Jeśli będzie się powtarzała, doprowadzi do zatarcia się podstawowego mechanizmu kontroli demokratycznej.
Kiedy dochodzi do kryzysu, to następnie, w idealnym scenariuszu, powinien zostać znaleziony jakiś kompromis, może nawet z wyraźną – ale jednak nie całkowitą – przewagą jednej władzy nad drugą. W Polsce tak się nie stało, doprowadzono za to do stanu, w którym władza wykonawcza pospołu z ustawodawczą zneutralizowały Trybunał Konstytucyjny.
W Stanach Zjednoczonych, kiedy Sąd Najwyższy przyznał sobie prawo do wiążącego decydowania o wykładni Konstytucji, było to prawo stworzone na zasadzie precedensu. Początkowo prezydent przeciwko temu się buntował, ale ostatecznie został zmuszony do zaakceptowania prymatu Sądu Najwyższego. Z kolei we Francji system polityczny poszedł drogą bardzo ograniczonej kontroli konstytucyjności ustaw. Można więc mówić, że tam przewagę uzyskał parlament –chociaż, w zakresie w jakim kontrola ta jest wykonywana, to sprawujący ją organ pozostaje niezależny.
MPW: Czy powinna w takim razie istnieć instancja władzy sądowniczej, która kontroluje władzę ustawodawczą?
JS: To jest właśnie realny wybór ustrojowy – relacje między władzą polityczną a sądownictwem, zwłaszcza Trybunałem Konstytucyjnym. I są w tym zakresie różne modele. Obecna władza dąży jednak do tego, by nad władzą ustawodawczą nie było już żadnej kontroli.
Przed 2015 r. istniał organ, który miał nadrzędną pozycję wobec Sejmu. Miało to swoje zalety, miało wady. Uważam, że Trybunał Konstytucyjny był zmuszony, ze względu na szeroką konstrukcję możliwości zaskarżania ustaw, do rozstrzygania, i blokowania, niezwykle często, władzy ustawodawczej. Niemcy mają podobny Trybunał Konstytucyjny, zresztą nasz był na nim wzorowany. Ale u nich mniej więcej jedna ustawa na dwa lata jest rozpatrywana w trybie kontroli abstrakcyjnej przez TK. A u nas tych ustaw było rocznie między kilkanaście a 30. To jest zupełnie inna skala ingerencji. W Niemczech trudniej jest zaskarżyć ustawę do TK. Kiedy ten już się czymś zajmuje (i ma władzę zablokowania władzy ustawodawczej), dotyczy to zwykle jakiejś kwestii bardzo głęboko dzielącej społeczeństwo. Wtedy TK staje się mediatorem, języczkiem u wagi, który przeważa szalę w którąś ze stron. Natomiast w Polsce TK był angażowany niemal rutynowo do każdej ustawy, którą opozycja chciała z jakichś względów zablokować. Działało to w obie strony, PiS robił to za rządów PO i na odwrót. TK miał za dużo władzy nie w sensie jakościowym, tylko zbyt często mógł ingerować – pytano go o wszystko. Lepszy byłby system, w którym TK ma władzę zablokować ustawę, ale angażowany jest w sprawach absolutnie kluczowych i głęboko dzielących społeczeństwo.
MPW: Czy według Pana obywatele mogą w Polsce w pełni korzystać z praw i wolności zagwarantowanych przez Konstytucję?
JS: W tym pytaniu dostrzegam pewne pomieszanie pojęć. Godność to nie jest prawo, to jest pewna fundamentalna wartość, z której wynikają nasze prawa. Mamy prawa właśnie dlatego, że posiadamy przyrodzoną godność. I mamy prawo do ochrony tej godności. Podobnie z życiem – jest pewnym stanem faktycznym, i mamy prawo do ochrony tego życia. Równość to także pewien stan. Mamy prawa dotyczące równego traktowania, zwłaszcza przez państwo. Lecz równość absolutna obywateli nie istnieje, bo ludzie są pod wieloma względami nierówni. Natomiast mamy prawo być przez państwo równo traktowani w porównywalnych okolicznościach.
Czy można z praw i wolności korzystać w pełni? Z żadnego nie można. Wszystkie prawa i wolności podlegają różnym ograniczeniom. Ograniczają je inni, ogranicza je państwo. Ciekawsze wydaje mi się pytanie o to, które prawo wydaje się ważniejsze w sytuacji konfliktu między dwiema wartościami.
Natomiast, patrząc całościowo na mapę naszych praw i wolności, na pewno z każdą z nich mamy jakiś problem. Jeśli chodzi o nietykalność i wolność osobistą to niepokojąca jest ilość tzw. aresztów wydobywczych. Liczba mechanicznie przyklepywanych przez sądy aresztów zawsze była wysoka, a w obecnej kadencji jeszcze wzrosła. Także prawo do sprawnego i bezstronnego osądzenia sprawy jest permanentnie w Polsce naruszane, choć niekoniecznie wprost, przez ingerencję polityczną, ale raczej przez wady całego systemu. W moim przekonaniu III RP niestety stoi ułomnym sądownictwem – co zresztą znalazło wyraz w wynikach wyborczych PIS-u, który obiecywał te sądy poprawić. Sądy w Polsce są powolne, a proces jest relatywnie drogi. Te dwie rzeczy rzutują na sprawne i bezstronne osądzenie sprawy, co zresztą wielokrotnie potwierdził Europejski Trybunał Sprawiedliwości. Ochrona prywatności to także temat rzeka. RODO w Polsce zostało wdrożone tak, że w zasadzie nie działa i stało się biurokratycznym absurdem. A miało nas realnie zabezpieczyć przed przejmowaniem naszych danych przez wielkie koncerny.
Można tego rodzaju zarzuty czy wątpliwości wysunąć wobec każdej z wartości wymienionych w tym katalogu. Proszę jednak pamiętać, że wszystkie kraje mają tego typu problemy. Nie da się po prostu w maksymalnym stopniu chronić wszystkich wartości na raz. Również dlatego, że one często ze sobą kolidują. Dlatego tak ważne jest pytanie o ich wzajemną hierarchię, ale też o pewien globalny poziom łącznej ochrony – czy żyjemy w kraju, w którym czujemy się bezpieczni, traktowani w miarę równo przez organy państwa, czy nasze spory rozstrzygane są bezstronnie. Takim uśrednionym porównywaniem poziomu rządów prawa w różnych państwach zajmuje się np. międzynarodowy indeks rządów prawa. Najlepiej wypadają w nim od lat kraje skandynawskie, na czele z Danią, a najgorzej – państwa upadłe, takie jak Kongo, Afganistan, czy ostatnio Wenezuela. My jesteśmy zdecydowanie w górnej części stawki, w tym roku na 27 miejscu na 126 krajów. Wyżej niż Grecja i Włochy. Z perspektywy absolutnej większości mieszkańców globu, żyjemy więc w miejscu, które zapewnia niezwykle wysoki poziom ochrony praw konstytucyjnych. Co oczywiście nie znaczy, że nie mogłoby być jeszcze lepiej.
MPW: Patrząc na sądownictwo z perspektywy zwykłego obywatela – jakie inne punkty newralgiczne pan tutaj widzi?
JS: Problem z odbiorem społecznym sądownictwa jest taki, że mnóstwo drobnych, miękkich czynników oddziałuje na ostateczny rezultat. Dużym problemem jest to, że sąd jest instytucją niezrozumiałą. Po części to wina bardzo niskiej edukacji prawnej społeczeństwa, ale również bierze się to ze źle pojmowanej roli sędziego i pełnomocnika. Nieliczni sędziowie autentycznie starają się ludziom wytłumaczyć swoje decyzje. To jest pozornie kompletnie błaha sprawa, ale ma wpływ na to, jak jest odbierany wyrok sądowy.
W ostatnich latach na zachowanie sędziów wpłynęło to, że na rozprawach zaczęli się pojawiać obserwatorzy. Sama świadomość, że na sali pojawił się obserwator zewnętrzny, i to jeszcze z jakiejś fundacji, powodował, że sędzia nagle bardziej dbał o to, jak się komunikuje.
Mimo wszystko nadal postrzegamy sądy jako zasługujące na zaufanie. Pokazały to ostatnie badania Fundacji Court Watch. Wbrew propagandzie PiS-u, w której atakowano sędziów, jako złodziei, postkomunistów, itd, Polacy nigdy nie wskazywali, że mają niskie zaufanie do sądów. Głównie skarżą się na to, że sądy działają powoli.
MPW: I co możemy z tym zrobić?
JS: Wszyscy kolejni ministrowie sprawiedliwości jak jeden mąż obiecywali, że czas postępowań się skróci. To taki króliczek, którego ciągle gonimy. W skromnym wymiarze udało się to w czasie dwóch kadencji PO. A pogorszyło się, kiedy za reformę sądownictwa zabrała się obecna ekipa. Wskaźniki rozpoznawania spraw od 2016 r. wyraźnie się wydłużyły. Dlaczego? Po pierwsze obserwujemy złe zarządzanie sądownictwem. W sądzie ciągle, mimo reformy Kwiatkowskiego, która wprowadziła dyrektorów sądów, nie ma menedżerskiego myślenia. Przyszli sędziowie nie są uczeni zarządzania. Po drugie – potrzeba dofinansowania etatów administracyjnych. Sąd, jak każda poważna firma, stoi sekretarkami. Te dwie kwestie się przecinają, bo dobre zarządzanie oznacza także prawidłowy podział zadań, a u nas model pracy sędziego jest w dużej mierze wadliwy. Jest zmuszony, zanim dojdzie do podejmowania kluczowych decyzji, rozstrzygnąć mnóstwo kwestii drobnych, administracyjnych, które pochłaniają czas. W bardziej nowoczesnych modelach sądowniczych jest to rozwiązywane w taki sposób, że sędzia dysponuje dużą grupą współpracowników, na których deleguje pomniejsze kwestie, żeby skupić się na tej zasadniczej. Tak, jak w każdej firmie: ważny menedżer ma dostać przygotowane papiery na biurko i podjąć decyzję kluczową, a nie troszczyć się o zbieranie materiału do podjęcia tej decyzji. To są zmiany szalenie nie widowiskowe, działania, za które nie dostaje się premii od wyborców, bo są to kwestie szczegółowe i skomplikowane. Tego nie da się sprzedać wyborcom jako jakaś wspaniała reforma, która jednym cięciem uzdrowi sytuację, tylko mozolna dłubanina.
dr Jacek Sokołowski –doktor nauk prawnych i radca prawny. Ekspert Centrum Analiz Klubu Jagiellońskiego ds. wymiaru sprawiedliwości oraz członek Klubu Jagiellońskiego. Adiunkt w Instytucie Nauk Politycznych i Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu Jagiellońskiego. Kierownik Centrum Badań Ilościowych nad Polityką UJ, współpracownik naukowy Instytutu Allerhanda.
Rozmawiała Paulina Domagalska, MamPrawoWiedziec.pl