Rozmowa z Damianem Boeselagerem – niemieckim europosłem z grupy Zieloni / Wolny Sojusz Europejski

*English version below*

Po dziewięciu latach pracy Unia Europejska wprowadziła reformę systemu migracyjnego, czyli Nowy Pakt o Migracji i Azylu. Przewodnicząca Parlamentu Europejskiego Roberta Metsola uznaje porozumienie za „historyczne”, ale nie wszyscy popierają jej entuzjazm. Niezależnie od unijnych regulacji coraz więcej osób w drodze próbuje przedostać się do Europy, aby ubiegać się o ochronę międzynarodową. Migracje pozostają najbardziej upolitycznionym zagadnieniem w europejskim dyskurskie politycznym, ale także jednym z najważniejszych tematów kampanii wyborczej do Parlamentu Europejskiego. W związku z tym przeprowadziliśmy serię rozmów z posłami do Parlamentu Europejskiego kończącej się – IX kadencji. Wybraliśmy osoby, które aktywnie wypowiadają się w tematyce migracji i europejskiego systemu azylowego. Pochodzą z różnych państw Unii Europejskiej i różnych grup politycznych w Parlamencie Europejskim. Rozmowę zaczynaliśmy zawszę od pytania o osobistą perspektywę danego polityka. Oto europosłowie, z którymi udało nam się porozmawiać: Andrzej Halicki [Polska, Europejska Partia Ludowa], Janina Ochojska [Polska, Europejska Partia Ludowa], Cyrus Engerer [Malta, Postępowy Sojusz Socjalistów i Demokratów], Damian Boeselager [Niemcy, Zieloni / Wolny Sojusz Europejski], Dietmar Köster [Niemcy, Postępowy Sojusz Socjalistów i Demokratów]. 

Poniżej przedstawiamy rozmowę z europosłem Damianem Boeselagerem z partii Volt Europa. W Parlamencie Europejskim wybrany z Niemiec, należy do grupy politycznej Zieloni / Wolny Sojusz Europejski (Greens / EFA). 

***

Eryk Kryński: W zeszłym roku Niemcy otrzymały największą liczbę wniosków azylowych w całej Unii Europejskiej (pomimo, że nie jest to pierwsze państwo, do którego docierają ci ludzie). Macie jeden z najwyższych współczynników liczby wniosków azylowych na 1000 mieszkańców. Zacznijmy od twojej osobistej perspektywy – migracje nieregularne to szansa czy zagrożenie dla Europy?  

Damian Boeselager: Najpierw musimy rozróżnić kwestię azylu i migracji zarobkowych. To dwa zupełnie różne zagadnienia, a bardzo często wsadzamy je do jednego worka. Jeśli chodzi o azyl, to pytanie nie brzmi: „szansa czy zagrożenie?”. Pytanie brzmi: czy chcemy stać na straży fundamentalnego prawa do ubiegania się o azyl, które wypracowaliśmy po dwóch wojnach światowych. Moja odpowiedź brzmi: „tak”, więc pytanie zamienia się w: „co JA mogę zrobić dla ciebie?” – ponieważ potrzebujesz pomocy. To oczywiście nie jest „prawo do azylu” tylko „prawo do ubiegania się o azyl”. Więc musisz zapytać: „czy mogę otrzymać azyl” i przejść przez procedurę azylową. Ale to jest zupełnie co innego niż pytanie: „czy mógłbym studiować w Europie. Chce ubiegać się o wizę albo pozwolenie na pracę”. W przypadku tego drugiego pytanie brzmi: „co TY możesz zrobić dla nas?”. Dla mnie zupełnie jasne jest też to, że bez migracji zarobkowej Europa nie ma żadnych szans na utrzymanie obecnych standardów życia – nie mówiąc już o jakimkolwiek wzroście.

Czyli imigracja jest dla nas istotna? 

Polska przez ostatnie lata wydała najwięcej wiz zarobkowych ze wszystkich państw członkowskich. Wiecie dużo lepiej niż inni, jak ważne jest, żeby mieć pracowników. To po prostu kwestia demografii. Bez migracji nie utrzymamy standardów życia, z których dziś się cieszymy. Co więcej, nie mielibyśmy ich nawet teraz, gdyby nie migracje – szczególnie u nas – w Niemczech. Czy to szansa czy zagrożenie? Myślę, że to po prostu rzeczywistość, bez której nie jesteśmy w stanie przetrwać. Zagrożeniem jest brak migracji. Do tego kieruje nas obecnie skrajna prawica UE. Bez migracji Europa pójdzie na dno szybciej, niż jesteśmy w stanie mrugnąć. Więc może rzeczywiście migracje są zagrożeniem, bo jeśli znikną, to pojawią się problemy.

Rozumiem podział na azyl i migrację zarobkową, ale w praktyce ciężko wytyczyć prawną granicę. Obecnie nie ma skutecznych metod ubiegania się o azyl w Europie poza jej terytorium. Więc ludzie muszą na przykład przepłynąć przez Morze Śródziemne, żeby dostać się do Unii i tutaj poprosić o pomoc. Uważasz, że powinno się przyjmować wnioski poza terytorium UE? 

Prawo azylowe wymaga od państwa, żeby wnioski azylowe mogły być składane w punktach granicznych, ale obecnie nie jest to za bardzo praktykowane. Obecnie nie stosujemy się do prawa, które nas obowiązuje. Prawo azylowe nie określa do końca, czy powinna być możliwość składania wniosków na przykład w ambasadzie. Długo zastanawialiśmy się nad tym w partii Volt. Uważam to za niezły pomysł, ale myślę też, że obecnie nie jest to zbyt realistyczne. Dobrze by było, żeby każdy na świecie mógł wejść do europejskiej ambasady i poprosić o azyl, ale nie dalibyśmy rady zapanować nad tym procesem. Powinniśmy natomiast więcej działać proaktywnie, żeby ludzie w najcięższych kryzysach nie musieli podróżować – np. wydawać więcej wiz humanitarnych. Ale przede wszystkim musimy mieć punkty na naszych granicach, w których składanie wniosków będzie rzeczywiście możliwe.

Pięć lat temu wszedłeś do świata polityki z zewnątrz z – chociaż ty mówisz, że są minimalne – dużymi ambicjami zmienienia UE. Byłeś na greckich wyspach (na które dociera wiele osób w drodze) zarówno na początku kadencji, jak i pod jej koniec. Myślisz, że sytuacja migracyjna w Europie idzie w dobrą stronę? Jakie masz refleksje na temat swoich pierwszych pięciu lat politycznej pracy nad migracjami w Parlamencie Europejskim?  

Bardzo doceniam czas, który mogłem tu spędzić. Pracowałem nad wieloma tematami. Od polityki danych osobowych, regulacji budżetu po migrację zarobkową – udało nam się wiele osiągnąć. Azyl jest zdecydowanie najcięższym tematem. Wiedziałem, że tak będzie już przed wyborami. Państwom członkowskim bardzo trudno jest dojść do jakiegokolwiek porozumienia w tej sprawie, a ten brak zgody – albo minimalna zgoda – jest po prostu narzucana Parlamentowi Europejskiemu [Podczas uchwalania nowych regulacji PE musi porozumieć się z Radą UE, która składa się z przedstawicieli państw członkowskich. Zmiany prawne musi zainicjować Komisja Europejska, która składa się z komisarzy z poszczególnych państw – red.]. Dokładnie to wydarzyło się w tej kadencji. Najpierw w ogóle nie było żadnego porozumienia, a teraz państwa w końcu zgodziły się na coś i zostało to narzucone parlamentowi. A to, na co państwa się zgodziły [Nowy Pakt o Migracji i Azylu – red.], niestety stworzy jeszcze gorszy system niż ten, który mamy obecnie. To oczywiście dość dołujące, ale staram się zrobić wszystko, co mogę, żeby pozytywnie wpłynąć na każdą rzecz, która jest w zasięgu ręki. Jedno jest jasne – i dlatego Volt w ogóle powstał – musimy zmienić system decyzyjny, który przez cały czas produkuje gówniane efekty. Jeżeli system jest gówniany, to nie powinniśmy się dziwić, że w przypadku azylu również przynosi gówniane rezultaty.

Myślisz, że ten nowy system decyzyjny powinien oznaczać też bardziej scentralizowane zarządzanie migracją i azylem w Europie? 

Oczywiście, że tak. Nowy system azylowy wciąż zrzuca całą odpowiedzialność na zewnętrzne państwa UE [południowe państwa, do których dociera najwięcej osób w drodze – red.]. W świecie otwartych granic [strefa Schengen – red.] ten koncept jest po prostu niedorzeczny i każdy o tym wie. Ale ciągle nie udaje nam się od tego uciec. Potrzebujemy wspólnego europejskiego systemu wniosków azylowych i europejskiego mechanizmu relokacji.

Obecnie mamy wspólne standardy azylowe, ale są one bardzo wąskie. Dużo zależy więc od tego, jakie jest prawo krajowe. W praktyce procent osób przyjmowanych bardzo różni się w każdym z państw członkowskich. Czy w całej Europie powinno się przyznawać pozwolenie na pobyt na tych samych zasadach?

Powinniśmy mieć Europejską Agencję Azylową, która mogłaby koordynować wszystkie procedury azylowe i przyznawać azyl na podstawie wspólnego Europejskiego Statusu Azylowego. Osoby, które by go otrzymały, powinny być przyjmowane lokalnie przez różne społeczności w całej UE. A sama relokacja powinna być prowadzona na podstawie populacji i PKB państw członkowskich. Bylibyśmy dużo skuteczniejsi, gdyby tego typu zdecentralizowane procedury istniały, ale na przestrzeni całej Europy. Powinniśmy też wziąć pod uwagę wszystkie lokalne społeczności, które już dzisiaj uznają, że byłyby skłonne przyjąć więcej azylantów. Ten dobrowolny poziom w ogóle nie został dotychczas wykorzystany. Mam nawet zebrane dane o wszystkich lokalnych administracjach zainteresowanych przyjęciem większej liczby osób. Są ich tysiące.

Zebrałeś informacje od wszystkich lokalnych społeczności w Niemczech?

Nie tylko w Niemczech. Zebraliśmy je w całej Europie. Zaraz pokaże ci mapę, którą stworzyliśmy. Każda z tych lokalnych społeczności powiedziała nam, że w ten czy inny sposób byłaby skłonna przyjąć więcej osób. Każdy może obejrzeć sobie tę mapę w internecie [europewelcomes.org]. 

Nowy Pakt o Imigracji i Azylu składa się z dziesięciu aktów prawnych. Mówisz, że nowy system będzie gorszy niż obecny, ale czy są jakieś elementy paktu, które stanowią krok naprzód? 

Tak. Głosowałem za RDC [Reception Conditions Directive], która wprowadza ogólnoeuropejskie standardy przyjmowania osób w drodze. Sama w sobie ma dużo pozytywnych aspektów. Niestety nie wiadomo, jak zadziała w praktyce, gdy stanie ramię w ramię z APR [Asylum Procedure Regulation], czyli regulacją, która ustanawia dużo gorsze warunki – nawet dla dzieci – w ośrodkach na granicach. Wszystko zależy od tego, jak realizacja regulacji będzie wyglądać w praktyce. Czy dzieci rzeczywiście będą zamykane w tych więziennych obozach?

A wracając do relokacji – większość osób w Polsce się jej sprzeciwia. Jak mógłbyś uzasadnić konieczność wprowadzenia tego systemu? Co byś powiedział osobie, która się z nim nie zgadza? 

Wierzysz w prawo ubiegania się o azyl? Jeśli nie, to nie dam rady cię przekonać. Ja w nie wierzę. Myślę, że osoby, które są w niebezpieczeństwie, powinny dostać azyl i schronienie w Europie. Jeśli się z tym nie zgadzasz, to spójrz na Ukrainę i zobacz, co stało się z naszymi sąsiadami. To może się kiedyś przytrafić nam. Powinniśmy walczyć o prawo do azylu. Powiem więcej – naprawdę głupie z naszej strony byłoby, gdybyśmy tego nie zrobili. Jeśli wierzymy w to prawo, to oczywiste jest, że nie możemy po prostu zostawić tego obowiązku – albo brzemienia, jeśli wolisz, chociaż ja nie uważam, żeby to było „brzemię” – na barkach Włoch, Hiszpanii i Grecji. Jeżeli chcemy być Unią, w której ludzie mogą się swobodnie przemieszczać, to nie miałoby to żadnego sensu. Więc jeśli wierzysz w prawo do ubiegania się o azyl, to powinieneś też wierzyć w sprawiedliwy podział obowiązków i tym samym w relokację.

Jak zaimplementować relokację, skoro mamy tę swobodę przemieszczania się?

Przykład Ukrainy pokazał nam coś bardzo pozytywnego. Czas pomiędzy momentem, w którym musisz przestać pracować – bo bomby spadają na twój dom – a ponownym rozpoczęciem pracy, może być bardzo krótki. W przypadku Ukrainy był to niekiedy tylko weekend, podczas którego uchodźcy wojenni podróżowali do UE. I na tym musimy się skoncentrować – jak zminimalizować czas bezrobocia. To właśnie zatrudnienie ciągnie ze sobą największy sukces, jeżeli chodzi o integrację. Musimy zastanowić się, w jaki sposób możemy doprowadzić ludzi bezpośrednio do sytuacji, w których ostatecznie powinni się znaleźć. Trzeba np. zminimalizować wtórne przemieszczanie się. Jeżeli zbudujemy skuteczny system oparty na lokalnym zatrudnieniu, to nie będziemy mieli problemu z późniejszym przemieszczaniem się ludzi.

Wielu Europejczyków uważa, że ci ludzie wcale nie zasługują na azyl w Europie i naszą pomoc. Uważają, że musimy ich deportować, ponieważ przyniosą nam tylko problemy.

Sprawdziłem ostatnio dane w Niemczech. Osoby, których wnioski azylowe zostały rzeczywiście rozpatrzone, nadal mają 70 proc. szansy na otrzymanie azylu. Dużo wniosków odrzuca się przez system dubliński [osoby odsyłane są do państw członkowskich UE, w których rozpoczęły już wcześniej procedurę azylową – red.], ale wnioski, które są w pełni rozpatrywane mają akceptację na poziomie około 70 proc. Musimy porzucić narrację skrajnej prawicy, według której ludzie, którzy tutaj przybywają, to sami migranci zarobkowi, którzy nie zasługują na azyl. 

A skąd ta narracja? 

Jeżeli stworzylibyśmy zdecentralizowany system alokacji, narracja – szczególnie w mediach – całkowicie by się zmieniła. Obecnie skupiamy ludzi w tych samych miejscach i jesteśmy zaskoczeni, że widzimy obrazy kryzysu, które skrajna prawica wykorzystuje następnie do napędzania debaty. Tworzymy obozy więzienne na naszych granicach i dajemy skrajnej prawicy coraz więcej argumentów. Mogą pokazywać tych nieszczęśliwych i straumatyzowanych ludzi w obozach i przekonywać ludzi do narracji, dzięki której napędzają politykę „Fortecy Europa”. Większość osób – szczególnie konserwatywnych – nie zdaje sobie sprawy, że biegamy w kółko. Wprowadzamy prawicowe postulaty, stajemy się coraz bardziej restrykcyjni, a to powoduje jedynie chaos i prowadzi do większej liczby problemów. Według standardów psychologicznych samo przebywanie w ośrodku dla uchodźców stanowi czynnik traumatyzujący. Nie możemy zamykać ludzi w takich ośrodkach. Powinniśmy prowadzić skuteczną alokację. Powinniśmy upewnić się, że nie powoduje u ludzi traumy i jak najszybciej wprowadzać ich na rynek pracy.

Byłem w paru miejscach w Europie, w których pytałem działaczy humanitarnych o to, jak w praktyce działają europejskie konwencje o prawach człowieka. Okazuje się, że zapisane w nich prawa nie docierają do europejskich granic. Po co nam te konwencje, jeżeli nie stosujemy ich w miejscach, w których mają największe znaczenie?

Nieustannie zadajemy to pytanie Komisji Europejskiej. Zdarzały się przypadki, w których Europejski Trybunał Praw Człowieka stwierdził na przykład, że obóz dla uchodźców Moria [na greckiej wyspie Lesbos – red.] powinien był zostać zamknięty lub że jego warunki powinny zostać poprawione, i od tego czasu nic się nie wydarzyło ze strony greckiego rządu, ani ze strony innych rządów w podobnych przypadkach. Egzekwowanie prawa UE jest obecnie jednym z największych problemów w dziedzinie azylu. W pełni zgadzam się z twoją analizą. A teraz pytanie brzmi, co możemy z tym zrobić w następnej kadencji. Skoro przynajmniej w czymś się zgodziliśmy, czy możemy w takim razie skupić się na wdrażaniu RCD? W przeciwnym razie – masz rację – prawa nie są warte papieru, na którym są spisane.

Polski rząd na przykład nadal stosuje pushbacki na naszej granicy z Białorusią. Możliwe, że będziemy nawet mieli próbę zalegalizowania ich poprzez ustawę. Komisja nie wahała się interweniować, kiedy Polska łamała inne europejskie zapisy prawne, ale teraz nie dzieje się nic. Czy jest cokolwiek, co Unia mogłaby zrobić, żeby chociaż prawo, które już obowiązuje, było rzeczywiście przestrzegane?

Uważam, że powinniśmy dodać kwestię praw podstawowych do mechanizmu warunkowości w zakresie praworządności, który pozwala wstrzymywać środki unijne w przypadku naruszania praworządności. Powinniśmy powiązać możliwość pozyskiwania środków unijnych z realizacją podstawowych praw człowieka. A w Parlamencie Europejskim musimy zainicjować ten mechanizm, żeby Komisja musiała pilnować przestrzegania prawa i mogła zamrażać w takich przypadkach fundusze. 

Od 2014 r. na Morzu Śródziemnym zginęło 30 tys. osób. Działa tam wiele niemieckich organizacji pozarządowych, które ratują migrantów. Niektórzy oskarżają je o pomaganie przemytnikom, a państwa takie jak Włochy, Hiszpania czy Malta wprowadzają restrykcje, aby utrudnić im pracę. Jaki kroki powinna podjąć Unia Europejska w tej sprawie? 

Po pierwsze, musimy sami zainicjować prawdziwą europejską operacje ratowniczą na Morzu Śródziemnym. Nie może być tak, że to organizacje pozarządowe wykonują pracę, która powinna być naszym obowiązkiem. Po drugie, musimy przestać płacić brutalnym libijskim milicjom granicznym za zabieranie tych łodzi z powrotem do Libii. A później musimy się zająć tym, o czym mówisz – walczyć z kryminalizacją pozarządowych działań ratowniczych. Wiem, że nie idzie nam w tym zakresie zbyt dobrze. Element paktu, który negocjowałem, czyli regulacja dotycząca sytuacji kryzysowych, zakłada, że tego typu misje ratunkowe mogą być nawet do pewnego stopnia uznane za instrumentalizację migracji, co oznacza, że każda osoba na statku organizacji pozarządowej będzie mogła zostać aresztowana. Tak więc, jak widać, kierunek, w którym zmierzamy, nie jest zbyt pozytywny…

Jeśli chodzi o wielką europejską operację ratowniczą na Morzu Śródziemnym, to mieliśmy już taką próbę – co prawda prowadzoną tylko przez Włochy – czyli Operację Mare Nostrum z 2014 roku. Okazała się na tyle kosztowna, że łatwo było ją krytykować włoskiej prawicy, która używając antymigracyjnej retoryki doszła następnie do władzy, a włoska polityka ratownicza na Morzu Śródziemnym od tego czasu staje się coraz bardziej restrykcyjna. Czy nie obawiasz się, że zbyt progresywna polityka migracyjna mogłaby się przyczynić do dalszego wzrostu skrajnej prawicy, a następnie zdobycia przez nich do władzy? 

Oni już są u władzy. Trendy w całej Europe są takie same. Skrajna prawica zyskuje coraz większe poparcie, a nie ma ani jednej skrajnie prawicowej partii, która nie wykorzystałaby do tego tematyki azylu. Prawda jest taka, że – w porównaniu na przykład do kosztów życia, zmian klimatycznych czy konkurencyjności na rynku – mówimy o tym temacie nienaturalnie dużo. Azyl nie jest wcale takim wielkim problemem. Nie umiemy go rozwiązać ze względu na nasze podejście do tematu. Dostrzegamy problemy lokalne, po czym zostawiamy je i nagle uciekamy z debatą na Morze Śródziemne. Tymczasem powinniśmy zostać z lokalnymi problemami, ponieważ część z nich jest prawdziwa. Ale też da się je rozwiązać – zdecentralizowane mieszkalnictwo, profesjonalne lekcje językowe, integracja na rynku pracy. To są prawdziwe sprawy. Bardzo żałuje, że dwa tygodnie temu głosowaliśmy nad Paktem migracyjnym, a nie Paktem integracyjnym, który zapewniłby fundusze, których lokalne społeczności potrzebują, żeby zapewnić skuteczną integrację. A integracja to coś, czego i tak potrzebujemy. Tak jak wspominałem na początku naszej rozmowy – jeżeli nie chcemy stać się zupełnie niekonkurencyjny globalnie, to musimy się tym zająć. Ale gdy widzimy lokalne problemy, zamiast nich koncentrujemy się zupełnie nie tym, co trzeba – nie na rozwiązaniach, tylko na jakimś zupełnie odległym temacie. Okropnie wkurza mnie sposób, w który odpowiadamy na narracje skrajnej prawicy. Zamiast zająć się lokalnymi problemami, zastanawiamy się, czy fajnie byłoby strzelać do ludzi na naszych granicach. 

Czyli dyskutujemy po prostu nie w tym miejscu co trzeba? 

Polityka powinna koncentrować się na rozwiązywaniu lokalnych problemów, a nie na tym, jak obalić prawo do ubiegania się o azyl. Jeśli chcesz je usunąć, to bądź przynajmniej – sorry, nie chcę przeklinać – kurde szczery, że taki jest twój cel. Używamy tanich sztuczek, żeby sprawić, żeby ubieganie się o azyl w Europie było niemożliwe, ale formalnie pozostawiamy je na papierze. To trochę idiotyczne, nie uważasz? Po prostu to powiedz, przyznaj się, że chcesz się pozbyć tego prawa. Ja natomiast zamierzam walczyć o to, żeby prawo do azylu pozostało.

***

Damian Boeselager to współzałożyciel partii Volt Europa, a od 2019 r. jeden z 705 deputowanych do Parlamentu Europejskiego. Jego partia chce zreformować sposób działania Unii Europejskiej i na progresywnej platformie ustanowić Stany Zjednoczone Europy, aby UE mogła w końcu skutecznie rozwiązać lokalne problemy. Jako europoseł jest członkiem komisji AFCO (Komisja Spraw Konstytucyjnych). Należy do grupy politycznej Zieloni / Wolny Sojusz Europejski (Greens / EFA).

***

Eryk Kryński: Last year, Germany received the highest number of first-time asylum applications in the EU (even though it’s not the first country of entrance). You also had one of the highest application rates per 1000 citizens. What is your personal perception of migration – is it a threat or an opportunity for Europe?

Damian Boeselager: First of all, we need to differentiate between asylum and labor migration. These are completely different topics. Too often we put them together in the same box, which creates problems in this debate. When it comes to asylum the question is not if it's an opportunity or a threat. The question is: “do we want to uphold a fundamental right to apply for asylum, that we developed after two world wars?”. My answer is “yes”, so the question becomes: “what can I do for you, because you need help?”. But of course it's not the right to get asylum, but the right to seek asylum. You come and you say: I need asylum and then you go through the asylum procedure. That is a completely different thing from saying: “I want to study in Europe. I'm going to ask for a visa or for a work permit”. With labor migration the question is different: “what can you do for us?”. It's absolutely clear to me that without labor migration Europe will never be able to sustain its current living standard – not to even talk about any growth.

So it is critical for us to have immigration? 

Poland is the country that gave out the most work visas over the last years. You know better than other countries how important it is to have a workforce. It's just demographics. We will not be able to sustain our current living standards, if we do not have migration. Or to put it differently, we wouldn't even have the current living standards if it weren't for migration – especially us in Germany. So, to the question: is it an opportunity or a threat? I would say it’s just a reality without which we’re not able to exist in a way we currently are. The threat is to not have migration. And this is what the far-right parties are currently working towards. If we don't have migration Europe will go down the drain faster than we can blink. So, maybe it actually is a threat, because if we don't have it, then we have a problem.

Right now, there are no legal ways to apply for asylum outside of the European Union – at least not effectively. So, people have to cross for example the Mediterranean Sea to then apply for asylum. Would you support allowing people to apply for asylum outside the EU territory? 

Asylum law would normally demand the country to have certain spots at the border where you can ask for asylum, but they don't really exist at the moment. So, we are not really applying the law very well right now. Asylum law doesn't really specify whether you should be able to ask for it in an embassy. We had this discussion for a long time within Volt. I mean even though I think it would be a nice idea, I also think it's not realistic to anytime soon have a situation where across the world you could just go to any EU embassy and file an application – that's not manageable for us. I think we should give out more humanitarian visas – We should do more proactively, so people are not forced to travel. At least at our borders it should be possible to file for asylum.

You've come into politics as an outsider with – as you would say – minimal ambitions to change the EU. You've been to the Greek islands at the start of your term in the EP, and now more recently. Do you think that the migration situation in Europe is going in the right direction? How do you reflect on the last five years of your work in politics? 

I had a fantastic time here. I worked on a range of issues. From data policy, budget regulation to even labor migration it was a very successful work. Asylum is the part that was definitely the hardest. I knew even before I came into politics that it would be very difficult. It's the one thing where the member states don't really agree so easily. And this lack of an agreement or any small agreement that might happen is basically imposed on the European Parliament. This is exactly what happened this term. First there was no agreement whatsoever. Now they finally agreed on something, and it was just imposed. Unfortunately it has created even worse system. It's clearly a bit depressing but I'm still trying to give my best to improve what I can. I did that in the past and I hope to continue to do it in the future. I can be depressed by the fact how the system is going, or I can still try to just improve it. One thing is clear to me – and this is why we started Volt – we need to change the decision-making mechanism that produces those bad results. You shouldn't be surprised that with the same shitty decision making mechanism you get the same shitty results when it comes to asylum. We have to change the treaties and the way how the decisions are being taken, especially in the European Council between the 27 interior Minister's.

And should this new decision-making process include a more centralized migration and asylum system?

Yeah, of course I think it's very clear. The new asylum system still holds the countries at the borders solely responsible for asylum seekers that come to Europe. And obviously in a place with open borders it's a bullshit idea and everybody knows it's a bullshit idea. But we haven't been able to get away from it. So, what we need is a common European asylum application system and we need a European relocation mechanism.

So, across all Europe there should be a common asylum procedure with the same list of reasons for applying for asylum? Right now, we only have the Geneva Convention (which provides a very narrow protection), but then we have different systems on a national level, so the acceptance rate differs in each member state.

There should be a European Asylum Agency coordinating all European asylum claims and then there should be a European Asylum Status. Then this should be localized by sending people to different communities across the EU. The relocation should be based on the population of the country and its GDP. I think we would be much more successful if we had decentralized procedures across Europe. What we could also do is to try to take into account all the local communities who already said that they would be willing to take more asylum seekers. I think that the voluntary level has not been used at all. I once collected data on all the communes that are interested in accepting more asylum seekers. There are thousands of them.

You mean German communities? 

No, across all Europe. I can show you the map that I created where you can see all the communities that basically said that in one way or another, they would be willing to do so. It's accessible through our website [europewelcomes.org]. 

You said that the new system is going to be worse, but are there elements of the New Pact on Migration and Asylum that you would consider a step forward?

Yeah, I voted for the RCD [Reception Conditions Directive]. I think there are definitely some positive elements in there. But the question is how the Reception Conditions Directive will go hand in hand with the APR [Asylum Procedure Regulation], which creates much worse conditions – even for children – in the border camps. So, it depends on how the RCD works in practice. Will we see the children being detained in those prison camps?

Going back to relocation. Most people in Poland are against it. How would you justify the relocation mechanism for people who don’t agree with this idea?

Do you believe in the right to seek asylum? If the answer is no, I'm not going to be able to convince you. I believe in the right to seek asylum in international law. I think people who are in danger should be able to get asylum, they should be granted a shelter. If you don't agree, let's look at Ukraine – we saw what happened to our neighbor's, we know what it looks like to flee a war. This could happen to all of us. I think we should fight to uphold the right to seek asylum. It would be really dumb of us to not do that. So, if you believe in that right then I think it's clear that we cannot just leave this obligation or if you want to call it a burden – I don't think it is a burden – to Italy, Spain, and Greece. If we are supposed to be a European Union where people can move freely then it makes zero sense. If you believe in the European Union and the right to seek asylum, then you should also believe in the burden sharing and relocation.

How can we implement the relocation, considering the freedom of movement you’ve mentioned?

The positive thing which the case of Ukraine has shown was that the time between losing your job at home – because there's a bomb falling on your house – and the moment when you start working again can be very short. Sometimes it was only a weekend when they traveled, after which they immediately started a new job or continued the old one remotely. We need to think how we minimize the time between leaving employment and entering it again. Because employment is what drives integration success. We need to think about how we can bring people directly to the circumstances where they should be in the end – so we can minimize secondary movement. We can build these systems and then there's no issue of people moving around.

Many Europeans are very skeptical about this idea. Some think that people that come from Asia and Africa, don’t really deserve our help or would create many issues.

Recently, I checked the numbers in Germany again. The people who actually went through the asylum procedures still have a 70% likelihood of getting asylum. There are many negative Dublin decisions [people who are sent back to other EU countries because they already started their asylum procedure there], but the ones which are actually considered properly still have around 70% acceptance rate. We need to get away from this narrative – that is set by the far right – that all these people are coming here even though they don't deserve asylum. 

Where does this narration come from? 

I think that as soon as we create a decentralized allocation system, we will see that the narrative about asylum in the news would completely change. Currently we're clustering people in places, and we are surprised that we see these horrible images that the far right then uses to drive the debate. We are creating prison camps at our borders and we are giving the far right more and more arguments. They can point at people that are unhappy and traumatized in those camps. And then they can drive the fortress Europe policies towards even more aggressively. What the majority – especially conservatives – don't understand is that we are going in a circle of trying to run after far-right policies and trying to be even more restrictive which will then drive more chaos, and which only leads to more problems. To be in an asylum camp is already – under mental health standards – a traumatizing factor called encampment. You shouldn't have any human beings in the camp. You should have a distribution that actually works. Make sure that you don't traumatize people and you bring them to work as fast as possible.

I've been to different places in Europe where the humanitarian workers help migrants. When I ask them about the European human rights laws, they say that the written laws don't reach the ground, they don't reach migrants. Why do you think we even have those laws if they are not practiced in the places they matter most?

I mean, this is a question we constantly ask the European Commission. There have been cases where The European Court of Human Rights has said for example that the Moria refugee camp [Greek island of Lesbos] should have been closed or that the condition should be improved and ever since nothing happened from the Greeks government's side or from the Italian government's side. The enforcement of EU law is one of the biggest issues at the moment in asylum. I fully agree with your analysis. And now the question is what we can do with this in the next mandate. Since we at least agreed on something, can we then focus on implementing the RCD? Otherwise – you're right that – the laws are not worth the paper they are written on.

In Poland there might be an attempt to legalize pushbacks in our legal system. When we have different rule of law problems the Commission intervenes, but when it comes to the situation at our border with Belarus, nothing is happening. Do you think there is anything that the EU could implement so that the laws that are already in place would be followed?

I think that what we should do is to add the fundamental rights to the rule of law conditionality mechanism, and basically tie the ability to get the EU funds to the execution of fundamental human rights. And in the European Parliament we should use those infringement procedures to tell the European Commission to uphold the law or hold back the funds.

There are a lot of German NGOs that rescue migrants on the Mediterranean Sea. Some of them are accused of helping smugglers. Do you think that there is anything that the European Union could do to stop for example Italy from implementing laws that restrict the ability of those NGOs to help people at sea? 

The first thing that we should do is have an actual European state operated SAR mission. We shouldn’t depend on those NGOs to do the job that we are supposed to be doing. The second thing is that we are paying Libyan militias to take back the boats to Libya. I think that's also not what we should be doing. The third thing is what you already mentioned – we need to somehow fight these criminalization of NGO activity and I know it's not going well. The law that I negotiated – the crisis regulation – included such rescue operations and basically says that they could even be considered instrumentalization to a certain extent which means that everyone on an NGO ship could be jailed. So, the direction that things are going is not very positive.

You mentioned the idea of launching a European SAR operation at the Mediterranean Sea. In 2014 Italy attempted doing just that by initiating The Mare Nostrum Operation, but it was so expensive, that Italy had to end it. Not long after the right-wing parties rose to power using the anti-migration narrative. Aren't you scared that if we would practice such policies, the right-wing parties would use it to gain more power in the EU? 

They are already in power. A trend across all Europe is the same. The far right is rising everywhere and there's not a single far right party that didn't use the topic of asylum to do so. The truth is that we talk to an extraordinary proportion about the topic of asylum versus all the other topics like the cost of living, competitiveness, climate change. Asylum is not such a big problem. The reason why we don't fix the issues that people see is because we see the local issues, and suddenly we go to the Mediterranean. Whereas we should stay with our local issues and work on fixing those because some of them are real. You can fix them – decentralized housing, good language classes, integration into the label market. This is the real stuff. I would much rather two weeks ago have voted on a European Integration Pact which would provide a lot of cash for communities to be able to deal with integration. Because integration is something that we need anyway. As I said in the beginning of our conversation, if we don't want to become completely uncompetitive worldwide, we need to deal with it. But we see local issues and then we are focusing on the exact wrong thing – not the solution to those issues, but some far away topic. I'm super pissed by how we respond to the far right's narrative – which is not by addressing the local issues, but by somehow arguing whether we can shoot people at our borders, so they would stop coming here.

So, the discussion is not in the right place?

The focus is completely wrong. The focus of politics should be on fixing local issues, not on thinking about how we can undermine the right to seek asylum. At least – sorry I don't want to swear – be freaking honest that you want to get rid of the right to seek asylum. We are just using some cheap tricks, trying to make it impossible to ask for asylum while keeping the right on paper. I think it's a bit idiotic. If you want to undermine that right, just say it. But I will fight to uphold that right.

***

Damian Boeselager is a co-founder of Volt Europa and one of 705 members of the European Parliament since 2019. His party wants to reform the way the European Union works and establish The United States of Europe on a progressive platform so that the EU can realistically solve local issues. As a MEP he is a member of the AFCO committee (Committee on Constitutional Affairs). He belongs to the Greens / European Free Alliance group in the European Parliament.