Rozmowa z Andrzejem Halickim – polskim europosłem z Europejskiej Partii Ludowej

Po dziewięciu latach pracy Unia Europejska wprowadziła reformę systemu migracyjnego, czyli Nowy Pakt o Migracji i Azylu. Przewodnicząca Parlamentu Europejskiego Roberta Metsola uznaje porozumienie za „historyczne”, ale nie wszyscy popierają jej entuzjazm. Niezależnie od unijnych regulacji coraz więcej osób w drodze próbuje przedostać się do Europy, aby ubiegać się o ochronę międzynarodową. Migracje pozostają najbardziej upolitycznionym zagadnieniem w europejskim dyskurskie politycznym, ale także jednym z najważniejszych tematów kampanii wyborczej do Parlamentu Europejskiego. W związku z tym przeprowadziliśmy serię rozmów z posłami do Parlamentu Europejskiego kończącej się – IX kadencji. Wybraliśmy osoby, które aktywnie wypowiadają się w tematyce migracji i europejskiego systemu azylowego. Pochodzą z różnych państw Unii Europejskiej i różnych grup politycznych w Parlamencie Europejskim. Rozmowę zaczynaliśmy zawszę od pytania o osobistą perspektywę danego polityka. Oto europosłowie, z którymi udało nam się porozmawiać: Andrzej Halicki [Polska, Europejska Partia Ludowa], Janina Ochojska [Polska, Europejska Partia Ludowa], Cyrus Engerer [Malta, Postępowy Sojusz Socjalistów i Demokratów], Damian Boeselager [Niemcy, Zieloni – Wolny Sojusz Europejski], Dietmar Köster [Niemcy, Postępowy Sojusz Socjalistów i Demokratów]. 

Poniżej przedstawiamy rozmowę z europosłem Andrzejem Halickim z Platformy Obywatelskiej. W Parlamencie Europejskim wybrany z Polski, należy do grupy politycznej Europejskiej Partii Ludowej (EPP).

***

Eryk Kryński: Zacznijmy od pańskiej osobistej perspektywy – migracje nieregularne to szansa czy zagrożenie dla Europy? 

Andrzej Halicki: Z perspektywy bezpieczeństwa na pewno nie możemy pozwolić na niekontrolowany ruch migracyjny. Są więc raczej zagrożeniem, bo mówimy o ogromnym, wielomilionowym ruchu przede wszystkim z Afryki. W procesie migracyjnym jest w tej chwili około 20 milionów ludzi. A dodatkowo mamy jeszcze oczywiście Wschód i to wszystko, co dzieje się bezpośrednio za naszą granicą, ale to nieco inny wymiar tego zagadnienia.

To oznacza, że w interesie Polski leży zatrzymanie migracji nieregularnej do Europy?

Oczywiście – to nie jest tylko kwestia Polski, tylko kwestia bezpieczeństwa Europy w ogóle. Żaden kraj nie może sobie pozwolić na niekontrolowaną migrację. 

Zagrożenia związane są przede wszystkim z problemami z integracją?

Największym zagrożeniem jest skala tego zjawiska. Wielomilionowy ruch migracyjny będzie miał wpływ na każde społeczeństwo, do którego dotarłoby tak wiele osób. Właśnie dlatego Hiszpanie, Włosi czy Grecy tak bardzo obawiają się migracji i dlatego między innymi tak bardzo chcą ją powstrzymać – nie tylko poprzez kontrolę granicy zewnętrznej, ale także poprzez umowy z krajami, do których powinna następować deportacja. Polska prawdopodobnie nie jest krajem docelowym tego ruchu migracyjnego, ale my również mamy obowiązek polegający na ochronie unijnej granicy zewnętrznej.

Do Europy, w tym przede wszystkim do Polski, przyjechało w krótkim czasie kilka milionów ludzi z Ukrainy. Dlaczego udało nam się poradzić z tym wyzwaniem?

Rząd nie podjął w tej sprawie właściwie żadnych działań. Odpowiedzialność spadła na samorządy i niektóre z nich były bardzo aktywne. Najbardziej imponujące było działanie samorządów na południowym-wschodzie, które bardzo sprawnie poradziły sobie z pierwszą falą migracyjną. Jednocześnie ogromne zaangażowanie społeczne i otwartość polskiego społeczeństwa spowodowały, że w Polsce nie mieliśmy np. obozów dla uchodźców, które znamy z obrazów innych fal migracyjnych. 

Czy tej otwartości i skutecznego działania samorządów nie moglibyśmy zastosować wobec osób, które przybywają do Europy z Azji lub Afryki? 

To jest możliwe, jeśli proces migracyjny jest zorganizowany. O zagrożeniu mówimy w przypadku migracji niekontrolowanej, która również ma miejsce w Europie. 

Niemniej badania wskazują, że Europa potrzebuje migracji. W związku z problemami demograficznymi włoski Bank Centralny szacuje, że jeżeli w ciągu następnych 50 lat imigracja zwiększyłaby się o 33 proc., to dług publicznych Włoch zmniejszyłby się o 20 proc. Natomiast jeśli zmniejszyłaby się o 33 proc., to dług publiczny urósłby o 70 proc. 

To dlaczego Pakt migracyjny jest forsowany przede wszystkim przez Włochów? To właśnie ten kraj najbardziej dąży do tego, żeby odciążyć swój system, przerzucając problem osób migrujących na inne państwa członkowskie. Oczywiście można powiedzieć, że polski rynek pracy wchłonął kilkaset tysięcy osób, po tym jak Prawo i Sprawiedliwość zrobiło z naszych ambasad bazar wizowy – bo tak można to nazwać – otwierając nie tylko nasz rynek pracy, ale cały rynek europejski na napływ ogromnej liczby osób, co do których nie mam wątpliwości, że nie przyjechały tu tylko pracować – przyjechały tu zostać. 

Wracając do Paktu migracyjnego – dlaczego zagłosował pan przeciwko każdemu z tworzących go rozporządzeń?

Bo żadne nie jest do przyjęcia, jeżeli nie mamy całości. 

A te dziesięć rozporządzeń nie tworzy dla pana całości?

Nie, bo większość z nich jest niedopracowana i w każdym są kwestie, które wymagają poprawy. Zresztą nie ma wątpliwości, że będzie rewizja paktu jako całości. 

Czy wśród przyjętych regulacji jest coś, co uznaje pan za pozytywną zmianę?

Oczywiście – na przykład zwiększenie wymiany informacji pomiędzy państwami członkowskimi, tworzenie baz danych o osobach migrujących, co pozwala zachować większą kontrolę nad całym procesem. Wymianę informacji należy rozwijać – jeśli tworzymy wspólne zasady i standardy, to musimy również egzekwować wspólną odpowiedzialność. 

Skoro mówimy o wspólnej, europejskiej odpowiedzialności, to dlaczego nie popiera pan mechanizmu solidarnościowego w związku z relokacją osób migrujących?

Po pierwsze, przede wszystkim jestem przeciwny automatycznej relokacji – na to z resztą nikt się nie zgadza. Pakt o Migracji i Azylu zakłada, że państwa członkowskie mają parę różnych możliwości wyboru sposobu wsparcia krajów, które mierzą się z największą presją migracyjną. Największym problemem mechanizmu solidarnościowego jest brak konkretnego finansowania. Zasady działania funduszu solidarnościowego są niedookreślone, trudno uznać je za „gotowy produkt”. Dlatego głosowałem przeciwko. 

Doprecyzujmy – czy mechanizm solidarnościowy, w którym państwa członkowskie mogą wybrać, czy chcą rozpatrzyć wniosek azylowy, czy udzielić wsparcia państwom, które je rozpatrują, jest czymś co pan popiera? 

Do Polski nie powinien trafić żaden niechciany imigrant i będziemy tego stanowiska bronić.

A który imigrant jest niechciany?

Niechciany, czyli narzucony przez kogoś, przez jakiś algorytm czy system.

A jaki byłby nienarzucony?

Jeśli sami zdecydowaliśbyśmy, że przyjmujemy jakąś grupę osób, bo uważamy, że należy im pomóc i że mamy na to miejsce i środki. Wtedy to jest zupełnie inna rozmowa. Oczywiście pozytywne jest to, że w ramach mechanizmu solidarności narzędzia, którymi można wspierać państwa mierzące się z presją migracyjną, są różne – od finansowych przez pomocowe i techniczne. Ale niejasne są zasady wyłączenia z mechanizmu. Teoretycznie każdy kraj może wnioskować o wyłączenie. Decyzja może być oparta o roczne raporty dotyczące statystyk migracyjnych. To jednak nie jest właściwy okres do badania, sytuacja z roku na rok może być bardzo dynamiczna i statystyki powinny obejmować dłuższy czas. Pakt w obecnej wersji mógłby nie uwzględnić tego, co wydarzyło się na skutek wojny dwa lata temu. Mechanizm nie zauważyłby masowej migracji z Ukrainy do Polski i kosztów, które poniósł nasz system usług publicznych i samorządy. To trzeba zmienić. 

Kontrowersje w ramach paktu budzą też sposoby deportacji osób, które przybywają do Europy. Żeby deportacje były skuteczne, zawierane są umowy z państwami trzecimi, z których migranci bezpośrednio przybywają do Europy. Uważa pan, że to właściwa droga? 

Umowy są podstawą dla skutecznych deportacji, potrzebny jest też specjalny fundusz przeznaczony na ten cel, dziś to rozwiązanie wymaga poprawy. Taki model współpracy – tak jak kiedyś z Turcją, a teraz z Egiptem – musi być dopracowany na tyle, żeby można było bardzo szybko rozpoznać wniosek i zadecydować kto zostaje, a kto powinien opuścić UE. Ale większość nielegalnych migrantów powinna być odsyłana z Unii. Wspólnota powinna pomagać na miejscu – w krajach pochodzenia, ale też na miejsce odsyłać.

Od dwóch dekad zajmuje się pan polityką zagraniczną, czy nie obawia się pan, że umowy z państwami trzecimi uzależniają Europę od rządów, które często nie są demokratyczne? Czy to stabilny pomysł na zarządzanie migracją?

Umowy dają szansę na kontrolę granicy. Alternatywa jest dużo gorsza – bo granica bez kontroli staje się idealną przestrzenią dla przemytników. Wtedy realną władzę przejmuje mafia, która żeruje na ludzkiej biedzie, krzywdzie i nieszczęściu. Wspólnie uzgodniony i egzekwowany mechanizm może być narzędziem wywierania pozytywnego wpływu przez Unię. 

Przemytnicy żerują często na realnych potrzebach osób, które uciekają z miejsc, w których dzieje się im krzywda.

Ja nie neguje tej potrzeby, tylko mówię, że samo zjawisko jest wyjątkowo nikczemne. 

Problem w tym, że ludzie, którzy trafiają w ręce przemytników, uciekają od kryzysów w krajach swojego pochodzenia. Nie mogą zatrzymać się Tunezji czy Libii – są tam często prześladowani na przykład ze względu na kolor skóry. Dlatego uciekają dalej – do Europy. Tymczasem to libijska straż przybrzeżna jest często odpowiedzialna za przemoc wobec tych osób.

Dużo większej przemocy doznają osoby, które są ofiarami przemytu i, nie boję się tych słów, handlu ludźmi. Proceder, o którym pan mówi, należy zlikwidować, a przynajmniej ograniczyć do minimum. Współpraca ze służbami państw, które graniczą z UE, może w tym pomóc, może zwiększyć bezpieczeństwo. Rozumiem też, że są ludzie, którzy marzą o zmianie swojego miejsca pobytu, życia i zamieszkania, ale niech czynią to w sposób legalny. Mamy przepisy, które pozwalają na łączenie rodzin czy możliwość przyjazdu do Europy, żeby tu mieszkać i pracować. Legalna ścieżka jest możliwa, choć to czasem dłuższy i trudniejszy proces, migranci często nie podejmują go ze względu na brak odpowiedniej wiedzy. W przypadku ofiar wojen potrzebna jest też pomoc humanitarna.

Ale wracając do przemytników – oni, przewożąc ludzi przez morze, często sami świadomie niszczą pontony, po to aby wymusić misję ratunkową. To chyba najbardziej dramatyczny przykład tego, jak nieludzko działają przemytnicy i w jak dramatycznym położeniu są ci, którzy po prostu chcą żyć w inny sposób.

Podobne historie – o niszczeniu łodzi czy zabieraniu silników – można usłyszeć o libijskiej straży przybrzeżnej, która nie tyle zawraca osoby migrujące, co zostawia je na śmierć na morzu.

Nie, nie twórzmy mitów. Nie znam osób, które – i to dotyczy wszystkich służb – nie podejmują pomocy. Natomiast znam naprawdę dramatyczne historie, spowodowane przez przemytników. Musimy ograniczyć ten proceder do minimum. Co gorsza, dobra wola ludzi, którzy angażują się w pomoc o charakterze ratowniczym, czasem może być naruszeniem tego, co moglibyśmy nazwać skuteczną pomocą.

Ma pan tu na myśli organizacje pozarządowe, które działają humanitarne na Morzu Śródziemnym?

Tak.

Uznaje je pan za pewnego rodzaju pull-factor, który przyciąga takie osoby na morze?

Mogą taki stanowić, tak.

Rozumiem, że popiera pan działania niektórych państw Unii – na przykład Włoch – które obecnie starają się ograniczać możliwość działania organizacji humanitarnych? 

To wynika z tego, że ten proces nabrał bardzo dużego wymiaru. Sytuacja jest różna w zależności od kraju, nie można jej porównywać np. w stosunku do migracji z Ukrainy do Polski. Widać wyraźnie, że bardzo dużo zależy od tego, kto przyjeżdża, jakie są jego plany i jakie jest nastawienie społeczeństwa. 

A jakie są różnice między uchodźcami z Ukrainy, a uchodźcami z Afryki – czy chodzi po prostu szanse na skuteczną integrację w Polsce i w Europie?

Inny charakter i mentalność tych osób. Nie mam wątpliwości, że łatwiej wtopić się w społeczeństwo osobie, która ma polskie pochodzenie czy wspólną historię. Polska historia nie jest jednonarodowa i nigdy nie była. Zupełnie inaczej jest, jeżeli mamy bardzo odrębne kultury i tożsamość. Wtedy proces integracji jest trudniejszy, ale w różnych społeczeństwach będziemy mieli różne grupy migrujące. Zwracam uwagę na Ukrainę i na osoby, które pochodzą z tego kraju, bo ta fala była rzeczywiście ogromna w bardzo krótkim czasie i można powiedzieć na trwałe zmieni obraz społeczeństwa polskiego, a także nasze warunki życia.

Dużo rozmawiamy o Ukrainie, ale migracja odbywa się też granicę polsko-białoruską. Organizacje humanitarne, które na niej działają, twierdzą, że rząd Donalda Tuska kontynuacje politykę PiS. Czy zgodziłby się pan z tym twierdzeniem?

Kompletnie nie. Po pierwsze zdecydowanie zwiększyła się skuteczność ochrony granicy. Spójrzmy na niemieckie statystyki policyjne – za rządów Prawa i Sprawiedliwości w czasie kiedy władza organizowała kampanie w stylu „murem za polskim mundurem” przez granicę przechodziły tysiące ludzi, którzy potem trafiali do Niemiec. Dla porównania, granica litewsko-białoruska jest dużo dłuższa i dużo trudniejsza do kontrolowania. Nie słyszałem o przypadku śmieci na tej granicy. Osoby, które skutecznie przeszły tamtędy i dotarły do Niemiec, prosząc tam o pomoc socjalną czy stały pobyt, to pojedyncze przypadki, rocznie można policzyć je na palcach jednej ręki. A przez granicę polsko-białoruską, czyli granicę krótszą, do tego w połowie znajdująca się na rzece, co powinno ułatwiać ochronę, przez ostatnie dwa lata przechodziło od 15 do 20 tysięcy osób rocznie. Nie możemy więc mówić o skuteczności ochrony granicy, a jednocześnie dochodziło na niej do dramatycznych przypadków śmiertelnych. Natomiast od połowy grudnia, kiedy mamy rząd Donalda Tuska, słyszał pan o śmierci na granicy polsko-białoruskiej?

Słyszałem. 

Słyszał pan?

Słyszałem o śmierci parę tygodni temu. Słyszałem, że zmarł mężczyzna mniej więcej w moim wieku.

Ja nie słyszałem, ale mówi pan o jednym przypadku. Na pewno nie jest to kilkadziesiąt osób, tak jak w poprzednich latach. Zdecydowanie, co jest ważniejsze, zwiększyła się też skuteczność ochrony. Oczywiście do Niemiec wciąż przybywają osoby, które przedostały się przez tą granicę, ale są to małe, maksymalnie kilkuosobowe grupy. Skuteczność ochrony granicy jest dużo większa, bo podjęliśmy współpracę z Frontexem. 

Ta skuteczna ochrona realizowana jest między innymi przez przemoc i nielegalne pushbacki.

Jest proces zawracania, ale on jest realizowany zupełnie inaczej niż wcześniej. Nie ma tego najbardziej dramatycznego przerzucania. Nie można traktować tych osób bezdusznie, natomiast zawracanie przy nielegalnym przejściu może mieć miejsce i pewnie takie przypadki są. Ja jestem w ogóle za tym, żeby uregulować pushback legislacyjnie. Podobne postulaty zgłasza chociażby socjalistyczny rząd Hiszpanii. Płoty, które są między Hiszpanią a Marokiem, również często są celem zmasowanych szturmów. Hiszpanie uważają, że w obszarze przy samym płocie przerzucanie na drugą stronę czy nawet użycie siły, żeby nie było masowych przejść, jest legalne. 

Inaczej mówią jednak wyroki Europejskiego Trybunał Praw Człowieka, inaczej mówią wyroki europejskich sądów. Regulacje musiałby zmienić prawo międzynarodowe.  

Należy dążyć do tego, żeby powstał międzynarodowy opis prawny, który bardziej jednoznacznie określałby, co mogą, a czego nie mogą robić służby graniczne. Tak aby wykluczyć bezduszne metody, a jednocześnie umożliwić skuteczną ochronę granicy. Podaję przykład hiszpańskiego socjalistycznego – a więc tworzonego przez osoby o humanitarnym spojrzeniu – rządu, żeby pokazać, że działania na rzecz legalizacji pewnych praktyk służb się odbywają. To robi premier Sanchez. Ja nie mówię, że robi dobrze, mówię tylko, że robi.

Mimo wszystko obecnie jest to bez wątpienia nielegalna praktyka. Czy nie boi się pan konsekwencji międzynarodowych, jakie mogą spotkać Polskę za stosowanie przemocy na granicy? 

Konsekwencją byłoby np. zaskarżenie do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości i określenie, czy dana reguła jest zgodna z zasadami prawa międzynarodowego, czy nie. Moja intencja jest taka, aby określić, które działania służb są legalne i dopuszczalne. Jasnym powinno być też to, co jest niedozwolone. 

Rozumiem, że mniej więcej wyobraża to sobie pan jako coś podobnego do tego, co obecnie mamy w rozporządzeniu z 2020 roku, nowelizowanym w 2021 roku?

Tego nie wiem, bo nie wiem dokładnie, jak wygląda to rozporządzenie. 

Ono pozwala na zawrócenie do granicy w niektórych przypadkach.

Zawrócenie do granicy jest czymś innym niż fizyczne przerzucanie i jakieś bezduszne praktyki.

Definicja pushbacku zawiera w sobie takie zawrócenia niezależnie od szczegółów, więc to jest jednak to samo. Czy mimo wszystko bezdusznym nie jest wypychanie tych osób z powrotem na Białoruś, gdzie doświadczają okrutnych naruszeń praw człowieka ze strony tamtejszej straży granicznej?

Jeżeli mielibyśmy możliwość odesłania tych osób na miejsce, z których przybyły, to byłoby to lepsze rozwiązanie. No ale po to – wracamy do punktu wyjścia – trzeba mieć umowy z tymi krajami i odpowiednie środki, żeby taki transport można było zorganizować. Litwini dostali wsparcie europejskie i taki mechanizm miał miejsce. Rząd Mateusza Morawieckiego, kiedy nawet była na ten temat dyskusja – sam w niej uczestniczyłem – i była taka możliwość oferowana przez Komisję Europejską, odmówił. Ambasador był chętny, a rząd odmówił.

Czyli Polska powinna dążyć do tego, żeby przyjąć migranta, a później ewentualnie odesłać go do państw trzecich?

Jeżeli byłaby taka możliwość, to oczywiście wtedy tak.

***

Andrzej Halicki to były minister administracji i cyfryzacji, poseł na sejm RP, a od 2019 r. jeden z 705 deputowanych do Parlamentu Europejskiego. Pod koniec lat 80 XX w. był związany z opozycją demokratyczną. Od 2001 roku należy do Platformy Obywatelskiej i wchodzi w skład jej Zarządu Krajowego. Jako europoseł sprawuje funkcję wiceprzewodniczącego Komisji LIBE (Komisja Wolności Obywatelskich, Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych). Należy do grupy politycznej Europejskiej Partii Ludowej (EPP).