Rozmowa z Janiną Ochojską – polską europosłanką z Europejskiej Partii Ludowej

Po dziewięciu latach pracy Unia Europejska wprowadziła reformę systemu migracyjnego, czyli Nowy Pakt o Migracji i Azylu. Przewodnicząca Parlamentu Europejskiego Roberta Metsola uznaje porozumienie za „historyczne”, ale nie wszyscy popierają jej entuzjazm. Niezależnie od unijnych regulacji coraz więcej osób w drodze próbuje przedostać się do Europy, aby ubiegać się o ochronę międzynarodową. Migracje pozostają najbardziej upolitycznionym zagadnieniem w europejskim dyskurskie politycznym, ale także jednym z najważniejszych tematów kampanii wyborczej do Parlamentu Europejskiego. W związku z tym przeprowadziliśmy serię rozmów z posłami do Parlamentu Europejskiego kończącej się – IX kadencji. Wybraliśmy osoby, które aktywnie wypowiadają się w tematyce migracji i europejskiego systemu azylowego. Pochodzą z różnych państw Unii Europejskiej i różnych grup politycznych w Parlamencie Europejskim. Rozmowę zaczynaliśmy zawszę od pytania o osobistą perspektywę danego polityka. Oto europosłowie, z którymi udało nam się porozmawiać: Andrzej Halicki [Polska, Europejska Partia Ludowa], Janina Ochojska [Polska, Europejska Partia Ludowa], Cyrus Engerer [Malta, Postępowy Sojusz Socjalistów i Demokratów], Damian Boeselager [Niemcy, Zieloni / Wolny Sojusz Europejski], Dietmar Köster [Niemcy, Postępowy Sojusz Socjalistów i Demokratów]. 

Poniżej przedstawiamy rozmowę z Janiną Ochojską, europosłanką i założycielką Polskiej Akcji Humanitarnej, wybraną z Polski, należącą do grupy politycznej Europejskiej Partii Ludowej (EPP).

Eryk Kryński: Zacznijmy od pani osobistej perspektywy – migracje nieregularne to szansa czy zagrożenie dla Europy? 

Janina Ochojska: Zdecydowanie szansa. Jeżeli jest jakieś zagrożenie, to tylko dlatego, że sami je tworzymy. Budując „Twierdzę Europa” i broniąc się przed migracjami, to my, tak naprawdę, stwarzamy problem migracyjny, zamiast dostrzec w nim szansę i otworzyć się na migrację. Powinniśmy tworzyć legalne ścieżki migracyjne, ale też wprowadzać programy udzielania pomocy w krajach, z których pochodzą migranci, w zakresie dostępu do wody, rozwoju lokalnego rolnictwa, edukacji etc. Każdy wolałby móc pozostać w miejscu swojego pochodzenia, jeżeli jest to możliwe i są ku temu warunki. Niestety zamiast tego Unia Europejska płaci autorytarnym państwom za kontrolę swoich granic i sztuczne wstrzymywanie migracji. Europa powinna zwiększyć wsparcie dla organizacji, które pomagają na miejscu – nie teoretycznej pomocy instytucji i urzędników, tylko poprzez finansowanie konkretnych projektów związanych z budową obiektów, zwiększaniem dostępu do wody i edukacji. Powinniśmy też zaprzestać wykorzystywania afrykańskiej ziemi jako naszego terenu pod uprawy produktów na rynek europejski. Robimy to dlatego, że tam jest tania siła robocza, ale w efekcie zabieramy ludziom ziemię, wodę i pracę, czyli to, co mają najcenniejszego – nie wspomnę już o surowcach. Jest wiele obszarów, w których Europa może zrobić coś więcej albo troszeczkę zrezygnować z własnego dobrobytu – nie musimy mieć tylu ananasów. Może możemy jeść jednego ananasa dziennie, a nie cztery – to tylko głupi przykład, ale można to odnieść do wielu innych spraw. Unia Europejska wydaje bardzo duże pieniądze na projekty związane z ochroną granic i obroną przed migracjami. Coś takiego jak szczelna granica nie istnieje, a migracje były zawsze. Zaprzeczanie temu obróci się przeciwko nam i w tym aspekcie migracje rzeczywiście są niebezpieczne. 

Nawiązuje pani do kryzysu demograficznego, który mamy w Europie?

My postrzegamy to jako kryzys, ale migracje mogą mieć wiele pozytywnych aspektów i warto je dostrzec. Nie mogę odżałować tego, że w 2015 roku Polska zrezygnowała przyjęcia z greckich i włoskich obozów oraz z Libanu około ośmiu tysięcy uchodźców z Syrii. Było wśród nich wielu lekarzy i pracowników medycznych. Ci ludzie mogliby teraz pracować w polskich szpitalach, w których mamy deficyt personelu. Na granicy polsko-białoruskiej też zginął jeden lekarz – jemeńczyk, z tego co pamiętam. Leży na cmentarzu na Podlasiu. Z kolei swoją polityką doprowadziliśmy do tego, że polscy lekarze i pielęgniarki migrują do bogatszych krajów Unii Europejskiej. 

Od razu zapytam w takim razie o Pakt i relokację, której bardzo dużo osób w Polsce się obawia. Czy taki mechanizm solidarnościowy, jaki zakłada Pakt, mógłby pomóc ustabilizować europejski system migracyjny?

Bardzo popieram ten pomysł, ale niekoniecznie z tego powodu, tylko bardziej ideowo. Sam fakt, że mechanizm solidarnościowy zacząłby funkcjonować, byłby bardzo ważny dla wielu państw. Natomiast jeżeli – w obecnej formie – rocznie rozdzielonych między kraje Unii Europejskiej ma być 30 tys. migrantów, to trudno to nazwać solidarnością. 30 tys. podzielone na 27 państw, to średnio trochę ponad tysiąc rocznie. To jest po prostu nic. Przez Polskę przeszło 5,4 miliona uchodźców wojennych z Ukrainy. I co? Czy stały się jakieś szkody? Relokacja to bardzo pozytywny sposób na rozwiązanie problemów migracyjnych. Ale wymaga współpracy i solidarności właśnie.

Czyli relokacja w wersji zawartej w Pakcie – rozdzielamy tylko 30 tys. osób, a państwa mogą zrezygnować z przyjęcia tych osób i udzielić wsparcia finansowego lub technicznego – to za mało rozbudowana propozycja? 

Tak, ale zacznijmy od czegoś. Polski rząd chce skorzystać z możliwości nie przyjmowania tych osób w zamian za finansowe wsparcie państw, które ich przyjmują. W przyszłości liczbę 30 tys. bez problemu można by zwiększyć. Wejdźmy w pierwszy rok z tym 30 tys. Jestem pewna, że to będzie bardzo pozytywne doświadczenie. W tej wersji Paktu, jeżeli w Polsce byłaby zgoda na relokację, to przypadło by nam jakieś 1 tys. osób na rok, a może nawet mniej, gdyby stosować zasadę proporcjonalności. Mielibyśmy pewne wsparcie Unii Europejskiej i otrzymalibyśmy pomoc na zbudowanie odpowiednich struktur, które pozwoliłyby nam na stworzenie lepszego programu integracyjnego. Bo obecnym raczej nie możemy się chwalić.

A jeżeli chodzi o same deportacje i kontrole granic – główną taktyką, którą obecnie przyjmuje Unia Europejska, są umowy z państwami trzecimi. To stabilny model zarządzania migracjami?

Nie, dlatego że te umowy zawierane są z krajami, w których władzę sprawują opresyjne rządy – rządy bezprawia. W związku z czym wywożenie ludzi do takich krajów jest absolutnie niehumanitarne i prowadzi do akceptacji łamania praw człowieka. Dlatego głosowałam przeciwko regulacjom Paktu, chociaż uważam, że niektóre jego części są dobre. 

Na przykład dyrektywa dotycząca wspólnych standardów i warunków w ośrodkach przyjmowania osób? 

Nie. W przypadku tej regulacji uważam, że kontrola ośrodków jest zbyt mała, żeby ta regulacja była skuteczna i żeby nie dochodziło tam do łamania praw człowieka. Generalnie głosowałam przeciwko temu Paktowi, ponieważ w tworzących go aktach prawnych są luki, które mogą doprowadzić do łamania praw człowieka. Nie możemy uchwalać takiego prawa w Unii Europejskiej.

W takim razie jakie – oprócz relokacji – są te pozytywne aspekty, które można uznać za mały krok naprzód?

Dostrzegam ogólne aspekty, które mogą być uznane za pozytywne. W pakt zostało włożone bardzo dużo pracy. Wiele osób wzięło udział w dyskusji nad kwestią migracji, dzięki czemu uświadomiliśmy sobie istnienie wielu problemów. Cieszy mnie sam fakt podjęcia tego tematu, ale jedna kadencja to za mało, na przemyślenie całego systemu i wyeliminowanie z niego zagrożeń. Nie mieliśmy wystarczająco dużo czasu na dogadanie różnych spraw. Nie udało nam się też wysłuchać tych, których te regulacje będą dotyczyły. Pakt powstał tak naprawdę bez ich udziału. Były wysłuchania osób w drodze, migrantów i uchodźców oraz ludzi z organizacji pozarządowych, ale odbywały się raczej na zasadzie dekoracji, a nie wysłuchania i wyciągnięcia wniosków. Ale przyznaję, że o tyle podoba mi się ten Pakt, że zebrano w nim w zasadzie wszystkie zagadnienia związane z migracjami. Stała za nim pewna myśl, zostały one pogrupowane, dotyczą bardzo różnych dziedzin, które są istotne dla procesów migracyjnych.

Wydaje mi się, że Pakt nie uwzględnia jednego bardzo ważnego zagadnienia – sytuacji na Morzu Śródziemnym, na którym od 2014 roku zginęło ponad 30 tys. osób. Co więcej, widzimy, że południowe państwa – np. Włochy – coraz częściej nie tylko ograniczają swoje misje ratownicze w tym regionie, ale dążą też do wprowadzenia restrykcji dla pozarządowych organizacji ratowniczych, które ratują ludzi na morzu. Czy jest coś, co Parlament Europejski – albo cała Unia Europejska – mogłyby zrobić, żeby zmienić tę sytuację?

Nie do końca zgadzam się, że ta kwestia nie została ujęta, ponieważ sam fakt nieregularnej migracji jest ujęty niezależnie od tego, w jaki sposób ona się odbywa. Ale oczywiście uważam, że liczba osób, która ginie na Morzu Śródziemnym, jest nie do zaakceptowania. Podejście Unii Europejskiej względem Morza Śródziemnego wychodzi z założenia walki z przemytem ludzi, ale rozwiązania, jakie przyjęliśmy, sprzyjają tylko rozbudowie tego procederu. Tak uważam. Restrykcje, o których pan mówi, to polityki wewnętrzne krajów. Niestety nie mamy obecnie wspólnej unijnej polityki ratowania ludzi na morzu. O to z resztą były różne spory podczas debat nad Paktem, ale ostatecznie nie udało się tego włączyć. Dodatkowo osoby wyznaczone do pracy nad raportami i sprawozdaniami dotyczącymi poszczególnych elementów paktu miały wyraźnie określone przekonania. Na przykład pan Jeroen Lenaers [eurodeputowany z Holandii, należący do grupy EPP – red.] poprzez raporty prowadził własną politykę, miał swoją własną wizję, którą realizował. To wpłynęło na kształt polityki azylowej, polityki odsyłania migrantów i polityki ratowania życia na morzu. Ta ostatnia jest po prostu nieobecna w Pakcie. 

Polskie organizacje humanitarne uważają, że premier Donald Tusk kontynuuje politykę Prawa i Sprawiedliwości na granicy polsko-białoruskiej. Czy zgadza się Pani z tym twierdzeniem?

Nie powiedziałabym, że on kontynuuje politykę Prawa i Sprawiedliwości, ale jego polityka jest do niej bardzo zbliżona i przyjęła jej najgorsze elementy – usankcjonowanie pushbacków i przemocy. Z mojego punktu widzenia to, co się teraz dzieje, jest nawet gorsze, bo wtedy nie byliśmy naiwni – dobrze wiedzieliśmy, czego spodziewać się po PiSie. Walcząc o zachowanie prawa na granicy polsko-białoruskiej, spełnialiśmy nasz obowiązek, ale nie spodziewaliśmy się sukcesu. Natomiast biorąc udział w marszu 4 czerwca, w marszu 1 października czy głosując 15 października, wierzyłam, że Donald Tusk i nowy rząd zrobią to, co obiecali – że na pograniczu polsko-białoruskim zapanuje prawo. Myślałam, że skończymy z bezprawiem. Nie chce mówić za innych, ale ja w to wierzyłam. Być może byłam naiwna. Nie jestem wytrawnym politykiem, który potrafi kalkulować w tę i we w tę, wykrywać, kto mówi prawdę, a kto nie. Ale wierzyłam i może naiwnie z tą wiarą poszłam do wyborów. Myślę, że tak zrobiło bardzo wiele osób. A teraz widzę, jak nowy rząd buduje swoją politykę na fundamentach postawionych przez PiS. Dzisiaj słuchałam pana Kierwińskiego, który mówił, że „bezpieczeństwo” stoi ponad wszystkim – czyli ponad prawami człowieka. Mówił też, że działają w bardzo trudnych warunkach oraz że on nie przeczy, że elementarne człowieczeństwo nie może być wykluczone przez bezpieczeństwo. Ale w praktyce to właśnie robią. Więc to jest to samo, co było wcześniej. PiS mówił przecież wspaniałe słowa, ale robił swoje. Zastanawiam się, gdzie jeszcze są politycy, którzy myślą inaczej niż obecnie premier Tusk, jego rząd i związane z nim otoczenie. Gdzie my, którzy sprzeciwiamy się bezprawiu na granicy – możemy znaleźć wsparcie? Boje się o to, co się stanie z organizacjami pozarządowymi, które tam ratują ludzkie życie. Szykuje kolejny stan wyjątkowy – może inaczej go nazwą, ale to jest dokładnie to samo, co znamy z czasów komuny i z czasów PiSu.

Dlaczego polityka się nie zmieniła? Spora część elektoratu koalicji rządzącej tego oczekiwała.

Nie jestem dobrym analitykiem politycznym, ale pamiętam wypowiedzi premiera Tuska o migracjach, kiedy jeszcze był przewodniczącym EPP, a później przewodniczącym Rady Europejskiej. Wydawały się negatywne, ale nie do końca. Można było mieć nadzieję, że za tą niejednoznacznością kryje się coś więcej i że w praktyce jego polityka będzie zachowywać chociaż poszanowanie dla człowieczeństwa osób, które docierają do Europy. Zapytałam go o to na Kongresie Kobiet w 2022 roku i obiecał mi rozmowę. Chciałam mu powiedzieć, że jesteśmy gotowi rozmawiać i przekazać mu naszą wiedzę i doświadczenie o migracjach, o tym w jaki sposób rozwiązać problem bezpieczeństwa a jednocześnie być ludzkim. Niestety do rozmowy nigdy nie doszło. Teraz, kiedy pojechał na granicę, nawet nie spotkał się z organizacjami. Rozmawiał tylko ze strażą graniczną i podziękował im za „ochronę granicy”. On po tę wiedzę po prostu nie chce sięgnąć. Tak samo jak otaczający go politycy – na przykład pan Kierwiński. Czy on spotkał się z organizacjami? Dzwoniłam do niego z prośbą o pomoc podczas jednej sytuacji na granicy. Cieszę się, że zareagował, ale jedyne co zrobił, to polecił służbom sprawdzić, co się dzieje, a one mu powiedziały, że pod słupkiem nikogo już nie ma – co było nieprawdą. Czy rządzą nami ludzie, którzy są skłonni działać? Widzę, że oni po prostu boją się tego tematu. Sądzą, że jak zamkną oczy i postawią wielki mur, to problem się rozwiąże? 

Co usłyszałby premier w tej rozmowie, która nigdy się nie odbyła?

Namówiłabym premiera do odważnej polityki migracyjnej – takiej, która dałaby przykład Europie. Gdybym to ja była odpowiedzialna za naszą politykę migracyjną, to przede wszystkim stworzyłabym strategię i w tym czasie poleciłabym, żeby na granicy przestrzegano prawa i procedur, zlikwidowałabym tak liczne służby, wzmocniłabym Straż Graniczną – przeszkoliłabym i wprowadziłabym twarde zasady oparte na prawie, tak żeby prawa człowieka nie były łamane. Żeby osoby, które chcą złożyć wnioski o ochronę międzynarodową, mogły je złożyć, i żeby na odpowiedź czekały w odpowiednich warunkach. Otworzyłabym ośrodki zamknięte, bo często przebywają w nich ludzie, którzy nie muszą być zamknięci. Kiedy odwiedzałam takie ośrodki, nawet sami komendanci mówili, że te osoby nie muszą w nich przebywać. Nikt nie powinien przebywać w takim ośrodku, jeżeli według przepisów nie musi tam oczekiwać na decyzję. Stworzyłabym dobry program przesiedleń i integracji. Jeśli mowa o deportacjach, to trzeba je wykonywać, jeżeli ktoś nie może uzyskać ochrony międzynarodowej, ale nie można ich wykonywać do krajów, w których łamane są prawa człowieka. W Polsce znajdzie się miejsce nie tylko dla ludzi, którzy znaleźli się w potrzasku na granicy polsko-białoruskiej, ale dla większej liczby osób. My ich w dodatku potrzebujemy, tak jak już mówiliśmy. Bardzo mnie boli, że nowy rząd do straszenia migrantami dorzucił jeszcze jedno narzędzie – bezpieczeństwo. Ja też jestem za bezpieczeństwem polskiej granicy i za bezpieczeństwem mojego kraju. Natomiast to nie migranci stanowią niebezpieczeństwo. 

Podobne sytuacje powoli stają się standardem na wielu europejskich granicach. Rozmawiając z ludźmi, którzy pracują organizacjach humanitarnych, czasem zastanawiam się, po co w ogóle spisaliśmy konwencje o prawach człowieka, skoro i tak nie docierają tam, gdzie miałyby największe znaczenie. 

Konwencję tworzą ludzie, ale ich manifestacją są też ludzie. Olbrzymim problemem jest brak skutecznych mechanizmów kontrolnych. Jak usłyszałam, że ma być kontrola działań Frontexu, to bardzo się ucieszyłam. Z licznych raportów wynikało, że Frontex dopuszcza się wielu naruszeń. Unia przeprowadziła kontrolę i co? Okazało się, że Frontex jest świetny i że dostanie jeszcze więcej pieniędzy. Potrzebujemy oczywiście tego typu instytucji granicznej, ale jej działania muszą być rzetelnie kontrolowane. Tak więc kluczowe jest to, kto tych konwencji pilnuje. Możemy powtarzać, że musimy przestrzegać Konwencji genewskiej, ale ci ludzie się tym nie przejmują. Straż graniczna roześmieje się panu w nos. Ale problem zaczyna się od środka. Sama Unia Europejska nie szanuje tych przepisów, a nadzoru nie ma. Europejscy liderzy nie są skłonni do działania. Żaden z nich nie siedzi w zamkniętym ośrodku, nie jest katowany, poniżany czy wykorzystywany. Więc dla nich to wszystko jedno. Jestem bardzo ciekawa, jak nadzorowane są na przykład pieniądze, które pani Ursula von der Leyen przekazała Tunezji. Już teraz słyszymy o naruszeniach ze strony tamtejszych służb.

Wspominała Pani o Konwencji genewskiej, w której mamy określone bardzo wąskie przesłanki, na podstawie których można uzyskać ochronę międzynarodową (prześladowanie, ze względu na rasę, religię, narodowość, poglądy polityczne lub przynależność do określonej grupy społecznej). Czy są jakieś inne kwestie, na podstawie których powinniśmy przyznawać pozwolenie na pozostanie w Unii Europejskiej?

Oczywiście. Walczyliśmy w Parlamencie Europejskim o to, żeby dodać do tych powodów na przykład migrację z powodu zmian klimatycznych. To musi się zmienić również w Konwencji genewskiej – powinno się dodać do niej kolejny protokół. Ale to nie jest coś, co może osiągnąć parę osób, takich jak ja albo pan. Unia Europejska razem z innymi dużymi instytucjami (na przykład z Międzynarodową Organizacją ds. Migracji) miałyby taką możliwość. Konwencja genewska w ogóle jest dość wiekowa i wymaga aktualizacji. Nasze prawo jest wąskie i przestarzałe, a my dzięki temu możemy tłumaczyć, że „nie będziemy wpuszczać migrantów ekonomicznych”. Tymczasem w Europie prawie dziesięć milionów migrantów ekonomicznych pracuje legalnie i bez ich pracy Europa nie dałaby rady funkcjonować. Także jedno mówią, drugie robią. Kwestia zmian klimatycznych była podnoszona od samego początku pracy nad Paktem. Pomimo tego, że Unia Europejska uznaje zmiany klimatyczne za fakt, to tutaj jest opór. Trudno powiedzieć dlaczego. W sumie wiadomo dlaczego – bo musieliby uznać status bardzo wielu ludzi, którzy z powodu zmian klimatycznych próbują przedostać się do Europy.

Weszła Pani do unijnej polityki z zewnątrz. Jakie są Pani refleksje po 5 latach pracy w PE?

Żałuję, że moja kadencja przypadła w tak trudnym czasie dla mnie – podczas kampanii wyborczej okazało się, że mam raka, więc zaraz po wyborach rozpoczęłam leczenie. A jak tylko zakończyła się pierwsza faza mojego leczenia, to zaczęła się pandemia. Ciężko było nawiązywać kontakty i skutecznie pracować nad zmianami w UE. Głosowaliśmy i debatowaliśmy przez internet. Parlament stanął na wysokości zadania, ale jeśli chodzi o sprawczość, to nie czułam jej w czasie pandemii. Nie da się dobrze poznać ludzi przez internet. Gdybym teraz kandydowała, to wiedziałabym, jak poruszać się w tym świecie. Znam ludzi i jestem rozpoznawana, więc byłoby inaczej. Ale takiej szansy nie mam, więc zamierzam zabrać się za sprawy związane z migracjami od innej strony.

To dość gorzkie doświadczenie.

Może tak brzmię, ale Parlament Europejski to bardzo ważna instytucja. Samo poczucie, którego doświadczyłam na inauguracji – moment, kiedy po raz pierwszy ujrzałam te 751 osób – z różnych krajów, mówiących różnymi językami, o różnych przekonaniach politycznych – zgromadzonych w jednej sali, był przejmujący. Byliśmy reprezentantami ponad półmiliardowej społeczności europejskiej i mieliśmy przynajmniej częściowy wpływ na decyzje. Niestety myślę, że parlament sam siebie nie traktuje wystarczająco poważnie, a jednocześnie nie jest wystarczająco elastyczny – nie potrafi wykorzystywać sytuacji, jakie pojawiają się przed nim i wysysać z nich tak dużo dobrego, jakby się chciało. Aby wprowadzić dobre zmiany, potrzeba dużo pracy i dużo czasu. Tymczasem widzę, jak posłowie w pośpiechu wyjmują kartę do głosowania i z walizkami wybiegają z sali plenarnej, bo nie chcą się spóźnić na najszybszy samolot do domu. 

Czy przez te pięć lat polityka migracyjna i azylowa Unii Europejskiej poruszyła się według Pani jakkolwiek do przodu?

Tak, bo jednak zebrano bardzo wiele dokumentów, stworzono wiele procedur. Niestety nie uwzględniliśmy tego, jak nowe regulacje mogą wpłynąć na prawa człowieka i czy nie będą wręcz ułatwiały kolejnych naruszeń.